Słabi, rozdarci, niegotowi

 

AUTOR: Marcin Ogdowski |  Czerwiec 28, 2021

Gorzka prawda o polskiej obronności

Gen. Mieczysław Gocuł – były szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego

Czy Polska jest wiarygodna w natowskiej układance?
– Nie. Dziś bycie z nami w jednym teamie to obciach. Takie stwierdzenia padały z ust moich kolegów z sojuszniczych armii.

Czym im podpadliśmy?
– Pamięta pan, co się wydarzyło w grudniu 2015 r.?

Ludzie Antoniego Macierewicza włamali się do Centrum Eksperckiego Kontrwywiadu NATO. Szukali teczek personalnych wojskowych specsłużb. Oficjalnie chodziło o zabezpieczenie ważnych sojuszniczych danych. Szefostwo CEK – twierdzono – miało podejrzane kontakty z Rosjanami. Bzdura, zmiażdżona później przez sąd.
– Ale konsekwencje były daleko idące. Idea Regionalnego Centrum Analiz Wywiadowczych w Polsce zrodziła się przed szczytem NATO w Warszawie. Miały w nim powstawać analizy dotyczące flanki wschodniej. Projekt był międzynarodowy – dane dostarczaliby Amerykanie, kraje basenu Morza Bałtyckiego, nie wykluczano współpracy z Ukrainą. Było ogromne zainteresowanie sojuszników i wstępna akceptacja dowódcy sił NATO w Europie. Po włamaniu wszystko prysło. „To, co się stało, jest bez precedensu. Przestaliście być wiarygodni”, słyszałem.

Słowacy zgodzili się na tę akcję. Mówił o tym Macierewicz.
– Skąd! Zadzwonił do mnie mój słowacki odpowiednik z pytaniem, co się dzieje. „Nie wiem”, odparłem. Ja, szef Sztabu Generalnego WP, o sprawie dowiedziałem się z mediów. Gdy zaraz potem pojechałem do Brukseli na posiedzenie Komitetu Wojskowego NATO, obstąpili mnie wszyscy uczestnicy inauguracyjnej kolacji. „Mieczysław, co jest?”, byli wyraźnie zaniepokojeni. Wziąłem kieliszek, zastukałem, prosząc o uwagę. „W Polsce jest dobrze i będzie jeszcze gorzej”, zażartowałem, choć nie było nam do śmiechu.

Od tamtych wydarzeń minęło ponad pięć lat.
– Naszym kluczowym sojusznikiem są Stany Zjednoczone. Pomińmy nieszczęsną prezydenturę Trumpa i skupmy się na fakcie, że dziś mamy do czynienia z powrotem demokratów. W USA rządzi człowiek, który dwa razy był wiceprezydentem u Obamy. I może nie zajmował się współpracą amerykańsko-polską, ale w jego otoczeniu są ludzie, którzy doskonale te relacje pamiętają. U nas takiej pamięci nie ma, bo zerwano ciągłość, brakuje świadomości instytucjonalnej…

…ludzi z odpowiednim kapitałem wiedzy się pozbyto.
– Otóż to. Tymczasem nie tylko wydarzenia z ostatnich miesięcy sprawiają, że ocenia się nas jako mało wiarygodnych czy wręcz zupełnie niewiarygodnych. Wciąż na polsko-amerykańskich relacjach ciążą historie z nieodległej przeszłości.

Proszę podać jakiś przykład.
– Spotkanie Macierewicza z Ashtonem Carterem, sekretarzem obrony. Minister bierze do ręki jakiś dokument i mówi: „Oto deklaracja naszego udziału w koalicji anty-ISIS”. Carter zaskoczony, ja zaskoczony, bo na oczy tego kwitu nie widziałem. Ale OK, jest wola polityczna, będziemy działać. Mijają dwie godziny, dochodzi do spotkania plenarnego przedstawicieli 58 krajów. W naszym imieniu występuje wiceminister obrony Tomasz Szatkowski i już o deklaracji nie wspomina, skrzętnie przemilczając wcześniejsze zapowiedzi przystąpienia do koalicji.

Macierewicz blefował – po co?
– Z sobie tylko znanych powodów. Widziałem Cartera, był wściekły. I teraz ludzie z tamtych czasów wracają do amerykańskiej administracji. Jak my wyglądamy w ich oczach?

A w niemieckich? To drugi tradycyjny sojusznik III RP.
– Ech… Spotkanie ministrów obrony NATO, Macierewicz zwraca się do Ursuli von der Leyen: „Nie będzie współpracy wojskowej między naszymi krajami, póki nie załatwicie sprawy mniejszości polskiej w Niemczech. Bo od czasu Goebbelsa żeście nie zrobili nic”. I wstaje od stołu. Von der Leyen pyta, czy to oficjalne stanowisko rządu RP. „Nie jest, ale będzie”, słyszy. Widziałem się z nią tuż po tym, przy wyjściu z holu głównego kwatery. Było mi wstyd, zwłaszcza że minister mówił o jakimś wydumanym problemie. Dziś pani von der Leyen jest w Unii Europejskiej numerem jeden.

Numerem dwa wśród naszych europejskich sojuszników była do niedawna Francja.
– I znów – co było, nie minęło. Tuż po zerwaniu kontraktu na caracale spotkałem się z francuskimi generałami. W ich ocenie nasza wolta sama w sobie nie była zła. Kontrakty się zrywa. Ale nie w takich okolicznościach, twierdząc, że caracale to złe śmigłowce. Nie szuka się nieprawdziwego argumentu. „Kiedyś będziecie musieli za to zapłacić. Musi was zaboleć, tak jak nas zabolało”, mówili z żalem Francuzi.

Nieco później wycofaliśmy się z wielonarodowego projektu zakupu i utrzymania floty samolotów do tankowania w powietrzu.
– Holenderska minister obrony przyjechała na szczyt NATO w Warszawie i w przededniu podpisania dokumentów w sprawie MRTT (Multi Role Tanker Transport – typ samolotów transportowo-tankujących – przyp. MO) Macierewicz poinformował ją, że my się wycofujemy. „Chyba pan żartuje, panie ministrze. Pięć lat współpracy i nic?”, dopytywała. Sam tego nie rozumiałem. Jak można było zaprzepaścić tak ogromny wysiłek wielu lat w ciągu kilku miesięcy? Przecież MRTT jest dla nas. Dwa-trzy rosyjskie uderzenia na lotniska i nie mamy naszych F-16. W początkowym etapie konfliktu należy więc je przebazować poza granice kraju, może do Niemiec. Maszyny, by wykonać zadania i wrócić do Niemiec, muszą być tankowane w powietrzu. Tak samo wspierające nas francuskie, hiszpańskie, niemieckie czy belgijskie samoloty. A myśmy z tego programu wystąpili.

Państwa bałtyckie nas potrzebują, więc może tam, choćby i na wyrost, cieszymy się wiarygodnością?
– Nie ma takiej opcji. Nawet Rumunia, mimo wielokrotnie udzielanego wsparcia, nie widzi w nas większego brata.

My zaś zbliżamy się do Turków. Ostatnio kupiliśmy u nich bezpilotowce.
– Porażka. Jak można było zapomnieć, że rok temu Turcja odmówiła ratyfikowania planów operacyjnych dla Polski?

Z tymi planami zawsze był kłopot, bo ich podpisanie to zarazem deklaracja pomocy, z której potem trzeba by się wycofywać przed kamerami – czego żaden rząd nie lubi.
– Ale nikt nigdy nie odmówił ich podpisania. Nawet jeżeli któryś kraj był niechętny, wyrażano to w ramach wewnętrznej debaty. Turcja tymczasem ogłosiła wszem wobec: „Polacy, bujajcie się”. A my idziemy do nich kupować uzbrojenie.

Mariusz Błaszczak mógł się kierować nieco inną logiką, ale przecież ma wojskowych doradców. Któryś z generałów mógł mu powiedzieć: „Pas, nie warto, nie należy”.
– Ludzie, którzy mieli warsztat, potrafili ocenić działania ministra, zostali wycięci. Po latach obserwacji dochodzę do wniosku, że powodem czystek w armii były brak zaufania i troska, by kadra nie patrzyła na ręce politykom, nie wyciągała na wierzch ich błędów.

Miernotami łatwiej się zarządza.
– Wielu dowódców jest wdzięcznych za generalskie awanse, więc nie powie „nie” nawet w obliczu największych głupot i niegodziwości. Co jest kolejnym przyczynkiem do rozmowy o wiarygodności. Kiedyś, gdy do stołu siadało 28 szefów obrony, wszyscy byli po najlepszych uczelniach w USA, Wielkiej Brytanii, Kanadzie czy Niemczech. Rozmawialiśmy tym samym językiem, mieliśmy ten sam potencjał intelektualny.

Dziś mamy generałów po zaocznym, czterotygodniowym kursie…
– Macierewicz wprowadził takie szkolenie. Z 12 oficerów na zajęcia do sztabu przychodziło czterech. A i tak wszyscy zostali generałami. Podczas jednej z ceremonii w Belwederze prosi mnie wiceminister obrony: „Niech mi pan coś powie o każdym z nowych generałów”. Znałem dwóch. Do noszenia wężyków trzeba mieć odpowiednie kompetencje, wielu nominowanych po 2015 r. ich nie ma. Efektem jest nasza niezdolność do realizacji zadań obronnych.

Sądząc po skutkach, politycy albo współpracują z obcym wywiadem, albo kieruje nimi głupota i niewiedza.
– Pamiętam ostatnie chwile Antoniego Macierewicza i przyjazd do Polski szefa NATO Jensa Stoltenberga. Założyłem się wówczas z kolegą o skutki tej wizyty. Stoltenberg spotkał się z prezydentem i premierem, pominął ministra. W mojej ocenie zażądał, żeby został on usunięty. I Macierewicz poleciał. Ministrowie obrony mają dostęp do planowania nuklearnego, do największych sojuszniczych tajemnic. Nie ma tam miejsca dla ludzi, którym się nie ufa. Nie wiem, na ile ustalenia Tomasza Piątka są trafne, wiem, że Macierewicz nie zdecydował się na sądowe dowiedzenie swojej niewinności. Wiem też, że gdybym stał po stronie przeciwnej, miał zaszkodzić Polsce, robiłbym dokładnie to, co zrobiono w armii w ostatnich latach. Nic więcej. I pewnie byłbym już Bohaterem Federacji Rosyjskiej.

Głupota i niewiedza nie wykluczają jednak motywów czysto politycznych.
– Jasna sprawa. Kupienie bezpilotowców to efektowne posunięcie. Nie widzę tu pilnej potrzeby operacyjnej, bo nasi żołnierze nie realizują zadań bojowych poza granicami kraju, w których istnieje konieczność wykorzystania takiego sprzętu. Ale widzę pilną potrzebę polityczną – chęć pokazania elektoratowi, jak bardzo troszczymy się o wojsko. Tyle że skutki mogą być dramatyczne. Zwrotem ku Turcji, która – przypomnę – jest w NATO na cenzurowanym, rozdrażniliśmy Amerykanów. Znam procedury i obawiam się, że jeśli będziemy nadal taką politykę uprawiać, Kongres może cofnąć zgodę na sprzedaż F-35 do Polski.

No tak, Turcji ostatecznie F-35 nie sprzedano.
– A kolejka po te maszyny jest długa. My zaś możemy Kongresowi podpaść także na innym polu. USA sprzedają sprzęt wysokiej technologii krajom demokratycznym. Polska już takim państwem nie jest. Nie mamy trójpodziału władzy, łamiemy konstytucję, nie przestrzegamy wyroków, nie tylko sądów krajowych, ale i międzynarodowych. Amerykanie nie będą wiecznie patrzeć na to przez palce. Drażnijmy ich, a okaże się, że poza Turcją jeszcze tylko Putin będzie mógł nam coś sprzedać.

Mamy jeszcze własny przemysł.
– A ja mam przekonanie graniczące z pewnością, że w latach 2016-2018 nastąpiła nieuzasadniona pomoc publiczna dla podmiotów krajowego przemysłu obronnego. Rzędu kilku miliardów złotych. Zgodnie z prawem Unii Europejskiej nieuzasadniona pomoc winna zostać zwrócona do budżetu państwa. Polityk, który by o to zabiegał, nie dostałby głosów pracowników przemysłu obronnego. Byłby ich wrogiem, niezależnie od barw politycznych. Nie ma więc chętnych do podjęcia tematu.

Na czym ta pomoc polegała?
– Na przeszacowywaniu, o prawie 100%, wartości kontraktów między MON a zbrojeniówką. I żeby jeszcze te pieniądze szły na realną produkcję… W zarządach spółek Polskiej Grupy Zbrojeniowej w 2015 r. było 100 osób. Dziś, według mojej wiedzy, ok. 300. Trwonimy publiczne pieniądze na synekury dla ludzi z politycznego układu.

To także cena za spokój. Jakoś nie widzę strajkujących pracowników zbrojeniówki na ulicach Warszawy.
– Dziwne, prawda? 60% wydatków na zbrojenia idzie za granicę, zyski z eksportu nie przekraczają nawet 400 mln zł, a branża jakoś sobie radzi. Trzyma głowę tuż nad powierzchnią wody, ale nie tonie.

A ma szansę się wybić? Opierając się na realnych kompetencjach, nie na zyskach z politycznej renty.
– Jeżeli za rządu PiS sześciokrotnie zmienia się prezes PGZ, to czy możemy mówić o jakiejś strategii rozwoju?

Jeśli byłaby kontynuacja…
– Ale jej nie ma. Każdy przychodzi z jakąś inną wizją, a i tak kończy się na pomyśle wzięcia przemysłu na garnuszek MON. To pierwsza sprawa. Druga – nie jesteśmy konkurencyjni. Nie byliśmy i nie będziemy. Jakość elementów uzbrojenia wykonywanych przez nasz przemysł obronny jest mierna. Nie mamy wysokiej technologii. Mimo że wydajemy na rozwój i wdrożenia niemałe pieniądze, efekty są byle jakie. Weźmy program „Płaskonos” (wabików przeciwtorpedowych – przyp. MO). Swego czasu projekt otrzymał nagrodę za najlepszą pracę badawczo-rozwojową, ale Marynarka Wojenna odmówiła przyjęcia sprzętu na wyposażenie. Bo prace trwały 12 lat i końcowy produkt był już przestarzały.

Na rynku cywilnym jest 17 przyzwoitych politechnik.
– Ale one nie współpracują z przemysłem obronnym. Rektorzy nie mają pojęcia, czego potrzebuje wojsko, armia nie wie, jakie są możliwości bazy badawczo-rozwojowej.

Dać uczelniom granty i sprawa załatwiona.
– To nie takie proste. Rektorów nie wybierają politycy. Uczelnie są niezależne, trudno się przy nich obłowić, wstawić „swoich”, którzy uszczknęliby coś z grantowych środków. Lepiej przekierować pieniądze do ośrodków badawczo-rozwojowych przemysłu. Praca w nich wre, a efektów nie widać. Po latach wojsko dostaje demonstrator technologii. Prototyp nas interesuje, a nie demonstrator z drewna wystrugany.

Od czegoś trzeba zacząć (śmiech).
– Najlepiej od założeń polityki zbrojeniowej. Zna je pan?

Nie znam.
– Bo nie istnieją, choć mamy cały departament polityki zbrojeniowej. W efekcie każdy sobie rzepkę skrobie. Przemysł robi coś, czego wojsko nie potrzebuje. Produktów potrzebnych nie robi wcale – albo robi kiepskie. W 2007 r. byłem w Izraelu, zaczynaliśmy się rozglądać za bezpilotowcami. I gospodarze mówią tak: „Macie kompetencje, żeby budować samochody do przewozu bezpilotowców, nic więcej”. W państwowym przemyśle dotąd niewiele w tej kwestii się zmieniło.

Czyli, tak czy inaczej, musimy kupować.
– Musimy. Nie krytykuję zakupów w USA, bo mają tam najlepszą technikę. Krytykuję to, że za zakupami nie idzie offset. Brak offsetu to brak dostępu do nowoczesnych technologii, brak nowoczesnych technologii to śmierć dla przemysłu obronnego.

Wyprodukuje się karabinki dla WOT i jakoś to będzie.
– Kolejny przykład marnotrawstwa i gry na utratę sojuszniczej wiarygodności.

Tak nisko pan ceni sztandarowy projekt PiS w dziedzinie obronności?
– Eksperyment pt. Wojska Obrony Terytorialnej tylko do 2019 r. kosztował nas 8 mld zł. Nie licząc środków na pozyskanie infrastruktury dla nowo powołanych jednostek, czyli dodatkowych setek milionów. Sam pomysł z wykorzystaniem entuzjazmu młodzieży dobry, wykonanie znacznie gorsze.

Jak to u nas. Pytanie, czy chcieliśmy dobrze.
– W 2016 r. spotkałem się w Madrycie z szefami obrony państw wchodzących w skład Eurokorpusu. Mój niemiecki odpowiednik zagaja: „Słyszałem, że budujecie nowy rodzaj sił zbrojnych”. „No tak, Wojska Obrony Terytorialnej, wiesz, o co chodzi… 53 tys. żołnierzy”, mówię. Niemiec kiwa głową, więc i ja pytam, co u nich. „My też budujemy nowy rodzaj sił zbrojnych – wojska cybernetyczne, 13 tys. specjalistów”. No i sam pan widzi – z jednej strony, nieco trywializując, dzida, z drugiej, nowoczesne narzędzie w odpowiedzi na realne zagrożenia.

Obrony terytorialnej nie wymyślił Macierewicz, istniała zawsze.
– Na czas wojny. Trzeba było lepiej i więcej szkolić rezerwistów, a nie tworzyć WOT w obecnej strukturze, z własnym dowództwem i dowództwami brygad w czasie pokoju. Jedyną realną wartość dodaną tej formacji stanowią bataliony OT. Idą tam świetni ludzie, mający własne ambicje i aspiracje zawodowe. Niestety, dziś sprowadzamy ich do roli sprzątaczy, pomocników, dyrygujących kolejkami. Nie ma to nic wspólnego z obroną terytorialną, z siłami zbrojnymi. Nie dziwią mnie nawet doniesienia o rzekomych planach użycia WOT do tłumienia manifestacji Strajku Kobiet. Pomysł o podobnym zabarwieniu słyszałem już z ust ministra, co było przerażające.

Obrona terytorialna stała się wizytówką armii. Trafiają tam nowe mundury, sprzęt, uzbrojenie.
– Na miłość boską, mamy tysiące karabinków AK gotowych do użycia w ramach szkolenia. A my kupujemy 50 tys. grotów. A co z AK? Pod gąsienice czołgów je rzucimy? Przekazanie grotów WOT to marnowanie pieniędzy. Po roku czy dwóch latach szkolenia ten sprzęt nie będzie się nadawał do użycia w czasie wojny.

WOT miały nasycić pole walki patriotyzmem – stąd weekendowe szkolenia strzeleckie.
– A w ramach walki z pandemią zostały sprowadzone do roli obrony cywilnej. To świetna robota, ale nie ma w niej miejsca na karabin, na szkolenie wojskowe.

Państwo potrzebuje WOT do reagowania kryzysowego.
– Na terenie kraju? Nie. Plany reagowania kryzysowego opierają się na potrzebach zgłaszanych przez wojewodów. Zapotrzebowanie w skali kraju przez lata utrzymywało się na poziomie 10 tys. żołnierzy. Jednej dziesiątej wojsk operacyjnych. I dotyczyło sprzętu, którego WOT i tak nie mają.

To dlaczego wszędzie widzimy „wotników”?
– Bo mamy do czynienia z ogromną promocją obrony terytorialnej. To projekt z zakresu marketingu politycznego, nic więcej. Armia nie potrzebuje WOT, dla których nie określono miejsca, roli ani zadań w systemie obronnym państwa. Sojusz też ich nie potrzebuje. Ci żołnierze nie wyjadą na misje, nie zwiększą naszych zdolności ekspedycyjnych, do utrzymywania których zobowiązuje nas art. 5 traktatu północnoatlantyckiego. Nie wnoszą także znaczącego wkładu we własny potencjał obronny, zgodnie z art. 3 traktatu.

Dlaczego?
– W WOT, z braku chętnych, obniżono kryteria zdrowotne. W efekcie mamy dziś w siłach zbrojnych dwa rodzaje żołnierzy: zdolnych do służby wojskowej i zdolnych do służby w obronie terytorialnej. Tych drugich nie wyślemy w świat. A i w kraju żołnierze powinni mieć walory zdrowotne adekwatne do wymogów współczesnego „pola walki”.

Politycy robią z wojskiem, co chcą. Czy ktoś tam w ogóle dowodzi?
– Szef sztabu ma kompetencje, ale nie ma narzędzi. Obecna władza próbowała zmienić system dowodzenia. Podporządkowano szefowi sztabu dowództwa rodzajów sił, dowództwo generalne i operacyjne. Masa nowych podwładnych, mnóstwo nowych kompetencji – i żadnego dodatkowego etatu. Szef sztabu kieruje wojskiem, gdy jest na miejscu. Po wyjściu z pracy jego możliwości się kurczą, ponieważ nie dysponuje własną dyżurną służbą operacyjną lub innym organem dowodzenia. Oczami i uszami, wyposażonymi w kompetencje do podejmowania decyzji w jego imieniu. Dziś u pierwszego żołnierza Rzeczypospolitej mamy kilkuosobową, nieetatową Dyżurną Służbę Operacyjną. Nieetatową, powtórzę. To czyste szaleństwo. Mało tego, prezydent zdecydował, że na czas wojny naczelnym dowódcą będzie właśnie szef Sztabu Generalnego, ale sztab nie ma własnego dowództwa ze strukturą organu dowodzenia naczelnego dowódcy.

Kto mu je wystawi w razie W?
– Dowództwo operacyjne, które na co dzień ma własnego dowódcę.

Czyli szef SG nie pracuje bezpośrednio z ludźmi, którzy w czasie wojny mają być jego najbliższymi współpracownikami. Przecież to paranoja.
– Żeby jedyna. Minister nie ma merytorycznych kompetencji do dowodzenia, ale WOT podlega bezpośrednio jemu. Szefowi sztabu nic do tej formacji, formalnie dopóki proces jej budowy nie zostanie zakończony. Zwróćmy też uwagę na obłożenie obowiązkami szefa sztabu. W przypadku wojny ma być naczelnym dowódcą, doradcą ministra obrony, doradcą prezydenta, szefem Sztabu Generalnego czasu W, wchodzi poza tym w skład Komitetu Wojskowego NATO.

Trochę dużo jak na jedną głowę.
– Za dużo.

Kilka miesięcy temu, w trakcie ćwiczeń strategicznych „Zima” zakwestionowano kompetencje szefa SG. Jeden z moich rozmówców nazwał to puczem. Po jednej stronie stanął szef sztabu, po drugiej dowódca generalny. Gdzieś tam trwała obrona Rzeczypospolitej – szczęście, że na mapach, a nie w realu – a w naczelnym dowództwie toczyła się wojna o to, kto ma dowodzić.
– Wprowadzenie drugiego czterogwiazdkowego generała (w osobie dowódcy generalnego – przyp. MO) stworzyło dualizm. Sytuację, która w wojsku nie powinna się wydarzyć. Armia to jedność i jednoosobowość. Jedność oznacza, że działamy w myśl jednego zamiaru wspólnie, jednoosobowość to hierarchiczność dowodzenia. A myśmy to zburzyli i teraz się dziwimy, że na światło dzienne wychodzą takie kwiatki.

Potencjał obronny państwa składa się z sił zbrojnych, dyplomacji, przemysłu obronnego i służb. Może chociaż te ostatnie są coś warte?
– Proszę sobie przypomnieć 6 maja 2016 r. Minister obrony zabiera głos z trybuny sejmowej i mówi o dokumencie ściśle tajnym. Sam fakt istnienia takiego dokumentu jest ściśle tajny, a on opowiadał o jego treści. Omawiał proces modernizacji, oczywiście w typowej dla siebie, oskarżycielskiej retoryce. I nie spotkały go żadne konsekwencje. Bo służby już wtedy nie istniały. Wojskowy wywiad i kontrwywiad zajmowały się wyłącznie katastrofą smoleńską. Poszukiwaniem śladów wybuchu i innych rzekomych niegodziwości. Patrząc na to, jak dziś rozgrywają nas Rosjanie, wiem, że niewiele się zmieniło.

Czy jakiś element sił zbrojnych jest w stanie efektywnie realizować postawione przed nim zadania?
– W moim przekonaniu pojedyncze brygady, bo nawet nie dywizje. Jeżeli dywizja międzynarodowa ma sztab liczący 280 osób, a w sztabie polskiej dywizji mamy niewiele ponad 100 – to jak tu mówić o efektywnym dowodzeniu? Nikt nie chciał rozmawiać o tym, żeby zbudować dowództwo dywizji z prawdziwego zdarzenia – i mamy, co mamy.

Poza nami samymi kto jest dla nas największym zagrożeniem?
– Przesada w mówieniu o wyimaginowanym zagrożeniu sprzyja paranoi. Dlatego apeluję, by powściągać się w opowieściach o czyhających na nas Rosjanach. Długoterminowo to nie Putin jest naszym zmartwieniem, ale to, co po nim nastąpi. Musimy mieć świadomość, że jeśli w Rosji dojdzie do jakiejś rewolucji – a z historii wiemy, że to możliwy scenariusz – będziemy mieć na granicach Polski realne zagrożenie militarne, miliony uchodźców. Trzeba się do tego przygotować, podobnie jak to robiliśmy w początkowej fazie konfliktu na Ukrainie. Na flance wschodniej to niestabilność systemów politycznych jest większym zagrożeniem niż zgromadzony tu potencjał, choć tego drugiego nie należy ignorować. Rosja to mocarstwo nuklearne, zagrożenie nie tylko w skali lokalnej, ale również regionalnej i globalnej. Błędne jest przekonanie, że względny pokój w tej części globu był dany raz na zawsze. Flanka wschodnia NATO pozostanie na długi czas stykiem płyt tektonicznych odmiennych cywilizacji, kultur i wartości, z całą gamą nieprzewidywalnych zagrożeń.

Wojna już się toczy – w cyberprzestrzeni.
– I będzie się toczyła. I możemy się czuć zaniepokojeni, bo realizacja polityki zagranicznej Federacji Rosyjskiej odbywa się przy użyciu narzędzi militarnych. Była Gruzja, jest Ukraina, w perspektywie średnioterminowej nie wykluczam aneksji Białorusi. Ale Polsce, póki pozostaje w NATO i Unii Europejskiej, nie grożą rosyjskie czołgi. Musimy więc powalczyć o naszą wiarygodność w obu organizacjach i konsekwentnie budować własny potencjał. Ze świadomością, że każdy zaniechany rok w modernizacji to cztery-pięć lat odrabiania zaległości. Pamiętam 2008 r. i kryzys skutkujący obcięciem wydatków obronnych o kilka miliardów złotych. Parę lat trwało, nim udało się wrócić na właściwe tory.

Planowane zwiększenie wydatków na wojsko z 2 do 2,5% PKB ma w tym kontekście znaczenie?
– Nie ma najmniejszego. Ważna jest ciągłość modernizacji, pewność środków finansowych i planowanie właściwe do potrzeb. I niech politycy zdecydują o priorytetach, ale, na miłość boską, niech nie zastępują struktur wojskowych w planowaniu. Bo nic dobrego z tego nie wychodzi. Zbudowaliśmy obronę terytorialną, która nigdy nie będzie gotowa do przerzutu, bo taka jest jej istota. Tyle że w tym celu ogołociliśmy jednostki operacyjne z kadry, obniżając ich zdolności ekspedycyjne. Sojusznicy to widzą i dają do zrozumienia, że nie chcą już za Polskę umierać. Bo Polska pokazuje, że nie chce umierać za innych.

Mieczysław Gocuł – generał (czterogwiazdkowy) Sił Zbrojnych RP w stanie spoczynku. Doktor nauk społecznych, w latach 2010-2013 I zastępca szefa Sztabu Generalnego WP, w latach 2013-2017 szef Sztabu Generalnego WP. Absolwent uczelni wojskowych w Kanadzie i Wielkiej Brytanii, członek dowództwa Wielonarodowej Dywizji Centrum-Południe w Iraku. Służbę w armii rozpoczął w 1983 r. jako podchorąży Wyższej Szkoły Oficerskiej Wojsk Pancernych w Poznaniu.

m.ogdowski@tygodnikprzeglad.pl

Fot. Michał Wargin/East News