Kardynał Dziwisz może nie wiedział wszystkiego, ale na pewno wiele rzeczy podejrzewał. Choć ze względu na swoją funkcję, musiał mieć też sporą wiedzę. Moim zdaniem wyraźnie się tego przestraszył – mówi w rozmowie z Onetem ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski.
Foto: Wojciech Stróżyk / Reporter Ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski
- Zdarzało się, że księdza, który był podejrzany, przenoszono na inną parafię bądź wysyłano za granicę. Według mnie ten mechanizm polegał jeszcze na czymś innym: Kościół działał jak oblężona twierdza – uważa
- Gdyby Kościół dobrze przeprowadził autolustrację, znacznie szybciej dowiedziałby się, którzy księża byli homoseksualistami, pedofilami, łobuzami czy złodziejami – dodaje
- Jeżeli KEP w obecnym składzie nie poradził sobie z kryzysem, to trzeba wybrać innych ludzi. Przez kolejnych pięć lat wszystko w naszym Kościele może się rozwalić – uważa ks. Isakowicz-Zaleski
- Co ja mogę więcej zrobić? Napisałem na ten temat kilka książek i bardzo wiele artykułów. I co? Nic się nie zmieniło. To jest moja osobista porażka. Jaki jest wpływ jednego, szarego księdza na cały Kościół – podsumowuje duchowny
***
Szymon Piegza, Paweł Czernich: Czy arcybiskup Marek Jędraszewski został przysłany do Krakowa z misją “oczyszczenia” kościelnego podwórka?
Już sama nominacja była dla wszystkich wielkim zaskoczeniem. Po II wojnie światowej nie było takiego przypadku, by w Krakowie metropolitą był ktoś spoza Krakowa. Światowe Dni Młodzieży w 2016 roku, na których był obecny papież Franciszek, wyszły bardzo dobrze. Wydawało się wtedy, że wskazanie przez kardynała Dziwisza swojego następcy jest tylko formalnością.
Słyszałem, że odrzucono trzech kandydatów, inni mówią, że kandydatów było nawet sześciu i żaden z nich nie został przez papieża zaakceptowany. Absolutnie nikt się nie spodziewał tutaj arcybiskupa Jędraszewskiego. Trzeba też wziąć pod uwagę, że był on wcześniej metropolitą w Łodzi, więc przypuszczano, że tam już zostanie. Jak jednak się u nas pojawił, to krążyła właśnie taka opinia, że został przysłany, by uporządkować pewne rzeczy.
Czego przestraszył się arcybiskup Stanisław Dziwisz?
Jakie rzeczy?
Choćby sprawa lustracji, która jest kompletnie zablokowana. Ja 13 lat temu dostałem z Instytutu Pamięci Narodowej swoje akta. Zwróciłem się wtedy do kardynała Dziwisza, który oczywiście pozostawił moje pismo bez odpowiedzi. Gdy zacząłem przygotowywać swoją książkę “Księża wobec bezpieki” to arcybiskup raz się zgadzał, raz blokował.
Problem tych akt był o tyle poważny, że ze względu na trzy pielgrzymki Ojca Świętego, które były w 1979, 1983 i 1987 roku została zgromadzona ogromna dokumentacja esbecka. To wszystko było w IPN-ie podane jak na talerzu.
I to jedyny powód?
Myślę, że problemem dla kardynała Dziwisza były związki osób kościelnych z esbecją, ale też sprawy obyczajowe niektórych duchownych. To były tak zwane “komprmateriały”, czyli materiały kompromitujące, które w niektórych przypadkach służyły do werbunku. Później została powołana komisja Pamięć i Troska, która niewiele zrobiła.
Z tego, co ksiądz pisze i mówi wynika, że kardynał Dziwisz wiedział dokładnie o tym, co znajduje się w tych kompromitujących materiałach.
Może nie wiedział wszystkiego, ale na pewno wiele rzeczy podejrzewał. Choć ze względu na swoją funkcję, musiał mieć też sporą wiedzę. Moim zdaniem wyraźnie się tego przestraszył. Pamiętam, że kiedyś przyjechał do mnie do Radwanowic i powiedział, że już przebolał fakt wydania książki o związkach Kościoła z SB, ale prosi, żebym nie pisał o sprawach obyczajowych. Jemu szczególnie chodziło o kwestie homoseksualne wewnątrz Kościoła.
Wystarczy sprawdzić księdza Makulskiego w internetowym katalogu IPN, znajdziemy informację, która komenda i w jakich latach go prowadziła. Jeżeli był TW to trzeba szukać jego teczki. Dlaczego nigdy do tej pory nie powiedziano tego głośno?
W 2012 roku wydaliśmy z Tomaszem Terlikowskim książkę “Chodzi mi tylko o prawdę”. Tam zaledwie na dwóch stronach jest o “homolobby”. Wtedy po raz pierwszy użyłem takiego pojęcia i to wywołało nie mniejszą reakcję histeryczną niż moja poprzednia książka. Napisałem wtedy: “Im wyżej, tym gorzej”. To też był strzał w dziesiątkę, bo temat Watykanu był zupełnym tabu.
Gdyby Kościół dobrze przeprowadził autolustrację to znacznie szybciej dowiedziałby się, którzy księża byli homoseksualistami, pedofilami, łobuzami czy złodziejami. Można było sięgnąć po akta już w latach 90., ale tak się nie stało.
Kilka dni temu, gdy rozmawialiśmy przez telefon, powiedział ksiądz: “Myślałem, że przez ostatnie 20 lat Kościół sam się oczyści”. Nagła zmiana zdania?
Właśnie dlatego się spotkaliśmy. Uważałem, że to jest czas na autolustrację, ale widzę, że nic takiego się nie dzieje, nawet teraz, po filmie Sekielskich. To jest grzech zaniechania. W teologii jest takie pojęcie, że zło zawsze się pojawia, ale naszym obowiązkiem jest na nie reagować. To jak choroba, której się nie leczy, bo stawia się błędną diagnozę. Dziś mamy do czynienia z sytuacją, w której został zaatakowany cały organizm.
Czy to na pewno było zaniechanie czy wręcz ukrywanie przestępstw przez niektórych biskupów?
Pedofilia jest bardzo trudna do wykrycia w aktach IPN-u, ponieważ esbecja nie posługiwała się takimi pojęciami. Oni pisali raczej: “pederasta”, “zboczeniec”, “homoseksualista”, ale czy konkretnie chodziło o pedofilię lub efebofilię, nie wiadomo. Czasami z kontekstu można to zrozumieć, jeśli pisano w notatce o czynach, których dopuścił się ksiądz względem uczniów. Dla nich nie było ważne czy ofiara miała lat 10, 15 czy 20. Dla SB było ważne, że ksiądz został przyłapany na gorącym uczynku i to wykorzystywano przeciwko niemu.
Proszę zwrócić uwagę, że w filmie Sekielskich aż czterech księży było tajnymi współpracownikami. Wystarczy sprawdzić księdza Makulskiego w internetowym katalogu IPN, znajdziemy informację, która komenda i w jakich latach go prowadziła. Jeżeli był TW to trzeba szukać jego teczki. Dlaczego nigdy do tej pory nie powiedziano tego głośno? Podobnie pominięty milczeniem został kapelan prezydenta Wałęsy, ksiądz Cybula. Dlaczego UOP tego nie wychwycił? Jak można przy głowie państwa mieć człowieka, który obyczajowo jest łatwy do zahaczenia?
Tylko w jednym filmie występuje czterech TW, a żaden z nich nie został opracowany przez Kościół, historyków, dziennikarzy. Szkoda, że autorzy nie zawarli informacji o współpracy w filmie. To by pokazało, jak wielkim problemem jest niedokończona lustracja.
Oglądał ksiądz film “Tylko nie mów nikomu”?
Oglądałem.
Czy to jest atak na Kościół?
Absolutnie nie jest. Film ma swoje elementy, z którymi się nie zgadzam, ale zeznania świadków, ich historie są absolutnie prawdziwe i ważne.
Jakie to elementy?
Uważam, że autorzy z przesadnością wyeksponowali ornamentykę kościelną. W prawdziwy problem, jakim jest pedofilia w Kościele, wpletli symbole Kościoła.
Kościół jak oblężona twierdza
Jak działał Kościół, kiedy duchowni dopuszczali się czynów zabronionych? Dziś wydaje się, że powszechną praktyką było zamiatanie pod dywan spraw niewygodnych.
Zdarzało się, że taki ksiądz był przenoszony na inną parafię bądź wysyłany za granicę. Według mnie ten mechanizm polegał jeszcze na czymś innym: Kościół działał jak oblężona twierdza. Była komuna, była esbecja, więc za wszelką cenę próbowano nie dopuścić do skandalu. To była forma obrony.
Ja tego nie usprawiedliwiam, ale mogę to zrozumieć do 1989 roku. Natomiast po 1989 roku, kiedy można było opuścić tę twierdzę, widzimy, że pewne elementy zabudowanego Kościoła pozostały. Rosną nowe pokolenia księży, funkcjonuje nowe prawo, w końcu nazywamy choroby, czy zboczenia, po imieniu, a Kościół dalej korzysta z tych starych mechanizmów obronnych.
Owszem, spotkałem takie przypadki, że dany ksiądz chce jak najszybciej jechać za granicę, czyli mówiąc krótko przed czymś lub przed kimś ucieka. Zwykle dawano mu taką możliwość, zwłaszcza, że od czasów Jana Pawła II wyjazdy polskich księży były możliwe. Nawet za komuny. Poza tym, Kościół zawsze uważał, że jeśli nie zapadł wyrok, to nie ma w ogóle sprawy.
Kto podejmuje decyzję o przeniesieniu księdza na inną parafię?
Decyzyjny w takich sprawach jest wyłącznie biskup ordynariusz, a w wypadku zakonników prowincjał. Duchowni mogą składać prośby, swoje sugestie mogą przedstawiać inni księża czy kuria biskupia, ale wszystkie zmiany podpisuje osobiście zwierzchnik i za wszystkie decyzje to on odpowiada prawnie i moralnie.
Co zrobić z księżmi, biskupami, którym udowodni się tuszowanie przestępstw?
Nie chcę wypowiadać się na temat prawa świeckiego, bo to jest osobna sprawa, na której się nie znam. Z prawa kościelnego wynika jasno, że taka osoba powinna zostać usunięta. To oczywiście też zależy od stopnia danego duchownego.
Pisał ksiądz ostatnio w mediach społecznościowych, że powinna powstać jedna niezależna komisja, by wyjaśnić nieprawidłowości w polskim Kościele.
Jestem zwolennikiem niezależnej komisji świeckiej. Jeżeli rzeczywiście rząd nie robi tego tylko na pokaz, na czas wyborów, to jestem za taką komisją, w której nie ma polityków, a osoby duchowne występują tylko jako obserwatorzy.
Ja sam chętnie podjąłbym współpracę z taką komisją, by przekazać jej materiał, który regularnie dostaję od różnych ludzi. To musiałaby być jednak komisja złożona z ekspertów: naukowców, lekarzy, psychologów, seksuologów, prawników.
Jak taka miałaby wyglądać praca takiej komisji?
Należałoby rozpocząć od tych najbardziej klasycznych, czyli na przykład od sprawy biskupa Paetza. Piętą achillesową abpa Jędraszewskiego jest to, że do tej pory nie wyjaśnił swojej roli w tej sprawie.
Dwa miesiące temu w Konferencji Episkopatu Polski były wybory na kolejną kadencję i znowu wybrano tych samych ludzi. Jeżeli te osoby nie poradziły sobie z kryzysem, to trzeba wybrać innych. Widać, że tutaj nie ma żadnej autorefleksji
Ja się tego czepiam, ponieważ uważam, że Paetz, po pierwsze, był tajnym kontaktem informacyjnym SB, po drugie dopuszczał się czynów nierządnych wobec młodych mężczyzn i nigdy nie powiedziano, że jest winny, a po trzecie ta sprawa od samego początku była ewidentnie tuszowana przez hierarchów Kościoła. Osobą, która tuszowała był przecież ówczesny nuncjusz papieski arcybiskup Józef Kowalczyk.
Poza tym, sprawa Paetza to klucz do zrozumienia jeszcze innego problemu jakim jest uzależnienie młodych ludzi od biskupa. Dopiero niedawno papież Franciszek zmienił znaczenie pojęcia “dorośli bezbronni”. Przedtem takim określeniem nazywano osoby chore, bezbronne. Według nowego modum proprio do tego grona dodano również młodych kleryków, zakonników i innych, którzy są podlegli władzy biskupa.
Abstrahując od biskupa Paetza: skala problemu się nasila, a politycy nie mogą się dogadać co do kształtu samej komisji.
Oczekuję, że te najgłośniejsze sprawy kościelne zostaną jak najszybciej rozwiązane. To na pewno pomoże nam wszystkim. Teraz są przepychanki, że w każdym środowisku występowała pedofilia. Zgoda. Ale zacznijmy od oczyszczania Kościoła.
Jak Polacy oceniają Kościół?
Pamiętajmy, że biskup nie może danego księdza wydalić ze stanu kapłańskiego, może go tylko zawiesić, czyli suspendować. Ostateczna decyzja należy do Stolicy Apostolskiej, która niejednokrotnie wydalała do stanu świeckiego bądź nakładała jakieś inne kary.
Ks. Isakowicz-Zaleski: to moja osobista porażka
Papież Franciszek wydał już decyzję, że do Polski przyjedzie biskup Scicluna, watykański ekspert do walki z pedofilią w Kościele. Możemy się spodziewać jakichś konsekwencji?
Nie sądzę, żeby biskup Scicluna wiele mógł zrobić. Konkretne decyzje zapadną może w przyszłości, teraz chyba nie ma na to szans.
Uważam, że po takich skandalach pewne osoby w Kościele po prostu powinny ustąpić i zostać zastąpione innymi, młodymi. Jeżeli w firmie jest kryzys to uruchamia się program naprawczy, a w polskim Kościele ewidentnie tego nie ma.
Nie ma i nic nie zapowiada, by taki program miał nastąpić.
Dwa miesiące temu w Konferencji Episkopatu Polski były wybory na kolejną kadencję i znowu wybrano tych samych ludzi: przewodniczącego arcybiskupa Stanisława Gądeckiego oraz jego zastępcę – arcybiskupa Marka Jędraszewskiego.
Przez następne pięć lat będzie to samo, z czym mieliśmy do czynienia do tej pory. Jeżeli te osoby nie poradziły sobie z kryzysem, to trzeba wybrać innych. Widać, że tutaj nie ma żadnej autorefleksji. Szkoda, ponieważ taka postawa tylko bije w tych uczciwych księży, którzy nie mają szans, by się przebić. Przez kolejne pięć lat to w naszym Kościele wszystko się może rozwalić.
Czyli mówiąc krótko: oczekuje ksiądz, że polecą głowy?
Ciągle oczekuję, że dojdzie do samorefleksji i ci ludzie sami zrezygnują. Już raz to gdzieś napisałem, że jeśli po tak mocnym filmie nie będzie refleksji to będzie katastrofa. Nie raz warto przygryźć wargi i zrezygnować z własnego ego.
Po 20 latach nadal o autorefleksji? Gdzie się podział księdza radykalizm?
Ale co ja mogę więcej zrobić? Napisałem na ten temat kilka książek i bardzo wiele artykułów. I co? Nic się nie zmieniło. To jest moja osobista porażka. Jaki jest wpływ jednego, szarego księdza na cały Kościół? Który biskup się tym przejmie? Żaden. Jeśli sami nie zrezygnują, to konieczna będzie interwencja Watykanu.
Chcesz podzielić się swoją historią, porozmawiać z autorami? Zapewniamy anonimowość: szymon.piegza@redakcjaonet.pl, pawel.czernich@redakcjaonet.pl
Opublikowano za: https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/ks-isakowicz-zaleski-oczekuje-ze-niektorzy-biskupi-zrezygnuja-wywiad/48nc7cw
Marek Lisiński: raport Episkopatu to kompromitacja
– Polski Kościół potraktował problem pedofilii zupełnie nieprofesjonalnie. To niepoważne traktowanie zarówno dziennikarzy, całego społeczeństwa, ale przede wszystkim nas, ofiar. To nawet nie jest raport, tylko jakieś fragmentaryczne dane statystyczne – komentuje w rozmowie z Onetem Marek Lisiński, prezes fundacji “Nie lękajcie się”.
Foto: Łukasz Piecyk / Reporter Marek Lisiński
- Od 1 stycznia 1990 r. do 30 czerwca 2018 r. zgłoszono 382 przypadki wykorzystywania seksualnego małoletnich – wynika z raportu opublikowanego dziś przez KEP nt. pedofilii w polskim Kościele
- 198 przypadków wykorzystania dotyczyło osób poniżej 15 lat, a 184 powyżej 15 lat – czytamy w dokumencie
- Dane, które zostały przedstawione, są bardzo rozmyte. Nie ma odpowiedzi, czy jeden przypadek równa się jednej ofierze i jednemu sprawcy – komentuje raport Marek Lisiński
- Dopóki nie powstanie komisja, dopóki Kościół nie udostępni swoich akt, to będziemy się przerzucać tylko danymi statystycznymi – dodaje w rozmowie z Onetem
Publikację pierwszego od 1990 roku raportu od kilku dni zapowiadał rzecznik KEP ks. Paweł Rytel-Andrianik. Od 1 stycznia 1990 r. do 30 czerwca 2018 r. zgłoszono 382 przypadki wykorzystywania seksualnego małoletnich, w tym 198 dotyczyło osób poniżej 15 lat, a 184 powyżej 15 lat – poinformował dziś Episkopat Polski.
Dane otrzymał Sekretariat Konferencji Episkopatu Polski od wszystkich diecezji i zakonów, zostały one opracowane przez Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego i Centrum Ochrony Dziecka. Przedstawiony przez KEP dokument opublikowaliśmy również w Onecie.
Przed prezentacją raportu głos zabrał arcybiskup Marek Jędraszewski. – Chcę się odnieść do tego, co mówił Franciszek na zakończenie szczytu nt. pedofilii w Kościele. Ojciec święty osadził problem pedofilii w płaszczyźnie ogólnoświatowej. Papież mówił, że nasza praca doprowadziła nas do uznania po raz kolejny, że powaga plagi nadużyć seksualnych wobec nieletnich jest niestety zjawiskiem rozpowszechnionym we wszystkich kulturach i społeczeństwach – powiedział abp Jędraszewski.
– Przede wszystkim to osoba, która wcześniej wyjechała z Watykanu, więc nie słyszała słów papieża Franciszka na zakończenie synodu, nie wiem z jakiego powodu się na nie powołuje – komentuje na gorąco Marek Lisiński.
“Czym jest miesiąc rekolekcji pokutnych za spieprzenie komuś całego życia?”
Prezes fundacji “Nie lękajcie się” zwraca również uwagę na niedoskonałą metodologię samego badania. – Dane, które zostały przedstawione są bardzo rozmyte. Nie ma odpowiedzi, czy jeden przypadek równa się jednej ofierze i jednemu sprawcy. My wiemy, że jeden sprawca miał na swoim koncie wiele ofiar, ponieważ ksiądz, który dopuścił się takich czynów był zwykle przenoszony na inną parafię, gdzie robił dokładnie to samo. To jest kpina – ocenia Lisiński.
W jego ocenie sposób przeprowadzania badania przez Konferencję Episkopatu nie gwarantuje wiarygodnych odpowiedzi. – Badania, które przedstawił KEP, zostały wykonane za pomocą kwestionariuszy ankiet. Jak możemy pytać biskupów o ilość zgłaszanych przez nich przypadków, skoro my udowodniliśmy już niejednokrotnie, że biskupi tuszowali pedofilię w swoich diecezjach? – pyta Lisiński.
– Ci ludzie dawno już stracili wiarygodność. Poza tym, te ankiety w żaden sposób nie zostały zweryfikowane. W żaden sposób księża też nie zostają ukarani. Przecież w Kościele nie ma kary, tylko jest pokuta. Czym jest miesiąc rekolekcji pokutnych za spieprzenie komuś całego życia? – zastanawia się.
Komisja i otwarcie akt
Jak mówi nam prezes fundacji, dzisiejsze wystąpienie KEP nie zostało pozytywnie odebrane przez część ofiar księży.
– Mam informacje, że ci ludzie są niezadowoleni, ponieważ ta konferencja nic nowego nie wniosła. Ludzie uważają, że z nich zakpiono. My nie chcemy poznać nazwisk sprawców, ponieważ w większości już je znamy. My chcemy wiedzieć, co się stało z danym księdzem zaraz po tym, jak dopuścił się np. pedofilii. Te wszystkie informacje znajdują się w teczkach personalnych księży, które z kolei są pochowane w kuriach. Jeśli dany ksiądz miał coś za uszami i został przeniesiony na inną parafię, to wszyscy powinniśmy się o tym dowiedzieć – tłumaczy Lisiński.
Apeluje również, by Kościół wyraził zainteresowanie powołaniem komisji składającej się z ekspertów i osób świeckich, która dokładnie zbada problem pedofilii wśród polskich księży i osób zakonnych. – Dopóki nie powstanie komisja, dopóki Kościół nie udostępni swoich akt, to będziemy się przerzucać tylko danymi statystycznymi. Potrzebne jest również przyznanie się do winy i zadośćuczynienie ofiarom – dodał.
Zapowiedział również, że fundacja “Nie lękajcie się” również zorganizuje konferencję prasową, na której dokona szczegółowego omówienia raportu opublikowanego w ubiegłym miesiącu.
– 18 marca wystąpimy publicznie z naszym raportem. Podczas naszej konferencji głos zabiorą ofiary, które doświadczyły pedofilii. To nie będzie nasza odpowiedź. Szykujemy się do tego wystąpienia od dłuższego czasu. Poza tym, po wizycie w Watykanie i przedstawieniu raportu papieżowi Franciszkowi w mediach pojawiły się informacje, że nasz raport jest przekłamany. Chcemy odpowiedzieć na te wszystkie zarzuty – tłumaczy Lisiński.
Raport nt. pedofilii w polskim Kościele
Według przedstawionego przez KEP raportu, przypadków pedofilii w diecezjach było 284, w tym dotyczących osób poniżej 15 roku życia 154 (54,2 proc.) i powyżej 15 roku życia 130 (45,8 proc.). Zgłoszonych przypadków w zakonach męskich było 98, w tym dotyczących osób poniżej 15 roku życia 44 (44,9 proc.) i powyżej 15 roku życia 54 (55,1 proc.).
Do jednostek kościelnych przypadki zgłaszane były najczęściej przez osoby poszkodowane (41,6 proc.) lub ich bliskich (20,9 proc.). W 5,8 proc. jednostki kościelne dowiedziały się o przypadkach od organów państwa, w 5,2 proc. z mediów. Osoby z parafii, czyli zarówno duchowni z parafii, jak i świeccy zgłosili 5,2 proc. przypadków. 1,3 proc. przypadków zostało zgłoszonych przez przełożonych (przypadki te dotyczą zakonników).
Wiedza o 14,9 proc. przypadków pochodziła z innego źródła, takiego jak: dyrektor szkoły, pedagog, wychowawcy, opiekunowie dzieci oraz znajomi poszkodowanych, współbracia (w zakonach), klerycy, inni kapłani.
Spośród wszystkich przypadków, względem których udało się ustalić stan procesu kanonicznego (94,8 proc. wszystkich zgłoszonych przypadków) 74,6 proc. było już zakończonych, zaś 25,4 proc. było jeszcze w toku. Spośród zakończonych spraw, przypadki zakończone wydaleniem ze stanu duchownego stanowiły 25,2 proc.; zakończone innymi karami (suspensa, upomnienie kanoniczne, zakaz pracy z małoletnimi, pozbawienie urzędu, ograniczenie posługi albo zakaz wystąpień publicznych) stanowiły 40,3 proc.; zakończone innymi skutkami (nałożenie pokuty, przeniesienie na inną parafię, przeniesienie poza duszpasterstwo parafialne, do domu emeryta albo domu chorych księży, terapia, samowolne opuszczenie diecezji) stanowiły 11,5 proc.; zakończone umorzeniem postępowania (ze względu na śmierć osoby oskarżanej, samobójstwo lub brak wystarczających dowodów, zły stan zdrowia) stanowiły 12,6 proc., zakończone uniewinnieniem oskarżonego 10,4 proc.
Opublikowano za: https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/marek-lisinski-raport-episkopatu-to-kompromitacja/j9fxq80
Kogo to obchodzi?