W Polskim Towarzystwie Ekonomicznym odbyła się w 13 października 2016 r. debata na temat, jak w tytule, w której udział wzięli prof. Paweł Bożyk, prof. Andrzej Karpiński i dr Ryszard Ślązak. Debatę prowadziła prof. Elżbieta Mączyńska Prezes PTE. Zamieszczamy stenogram z debaty.
————————————————
Prof. Elżbieta Mączyńska: Proszę państwa ja państwa bardzo przepraszam, ale ja mam taki problem, że mam w niektóre czwartki zajęcia na SGH i przedostanie się tutaj około 16 jest po prostu tragedią, jechać Batorego i tak dalej. Chciałam państwa przeprosić za spóźnienie, bo to nie wina panelistów tylko moja. Bardzo przepraszam wobec tego. Bardzo witam państwa serdecznie i chciałam powiedzieć, że mamy dzisiaj gorący temat, czyli „Patologiczne aspekty polskiej prywatyzacji”. Być może, że będziemy mieli gości nawet zza oceanu na on-line, jeżeli się wszystko uda, ale z połączeniami różnie tutaj bywa, bo jesteśmy w internecie i będzie też potem stenogram, który będzie upubliczniony. Cała nasza dyskusja jest upubliczniona na cały świat, to jestem zobowiązana państwa o tym poinformować. Teraz tak, chciałabym, żeby nasza dyskusja oprócz wątków krytycznych miała wątki rekomendacyjne. To znaczy jeśli były jakieś błędy to czy i w jaki sposób można, czy w ogóle można niektóre naprawić i w jaki sposób i w jakim kierunku powinny być rozwiązania. No i oczywiście żeby był też ten aspekt, żebyśmy za nadto nie wpakowywali się w dyskusję w tonacji, że potem wszyscy wiedzą najlepiej jak miało być przedtem, żeby brać pod uwagę w ocenach też uwarunkowania jakie były. Na przykład fakt, że Polska była zadłużona i instytucje międzynarodowe, które nam pożyczały pieniądze stawiały warunki określone. No i to jest też przykład, że jak się pożycza za granicą pieniądze to trzeba się liczyć z różnego rodzaju potem sytuacjami, które niekoniecznie dla kraju mogą być korzystne. Witam serdecznie panów profesorów i pana doktora, pan prof. Bożyk. Ja poproszę, bo myśmy próbowali pozyskać te książki, żeby tu były dostępne, ale niektóre wydawnictwa nam nie pozwoliły na to, to jest apokalipsa według Pawła, to jest znana książka. Ja nie wiem panie profesorze czy ona jest jeszcze w księgarniach.
Nakład został sprzedany, więc najwyżej jakieś […]
Prof. Elżbieta Mączyńska: No myśmy próbowali, ale nam się nie udało. Czyli no może się państwu jakoś uda, albo koniecznie trzeba zrobić drugi nakład panie profesorze. Kolejny nakład, książka pana profesora Andrzeja Karpińskiego, Oni odbudowali i rozwijali Polskę, puszczam obiegiem, ale także wcześniejsze książki pana profesora Paradysza, Karpińskiego, pana prof. Soroki, poproszę tę książkę i też nie udało nam się pozyskać Od uprzemysłowienia w PRL do demokratyzacji kraju. Andrzej Karpiński, Stanisław Paradysz, Paweł Soroka, Wiesław Żółtkowski. Jest mi bardzo miło widzieć nie tylko pana prof. Karpińskiego, ale pana prezesa Żółtkowskiego i pana prof. Sorokę. No i mamy pana dr Ryszarda Ślązaka, który bardzo częstym jest naszym gościem i często zabiera głos, więc państwo znają mniej więcej poglądy, ale chciałam przedstawić państwu książkę, która dotyczy prywatyzacji, Czarna księga prywatyzacji 1988-1994. Istotne są te lata. Z tym też mieliśmy kłopot, ale też proszę państwa puszczam obiegiem, przepraszam, że zaczynam od takich spraw enumeracyjnych, że tak powiem, ale zwykle jest tak, że my mówimy, że nie było czasu na jakąś refleksję, na jakąś analizę, że nie było analiz, że ten szok transformacyjny nas trochę zaskoczył, to ja chciałam pokazać państwu takie opracowanie, które dzięki panu prof. Karpińskiemu wynaleźliśmy, sięgnęliśmy do niego. Rozpoznanie sytuacji i szans rozwojowych poszczególnych gałęzi i branż przemysłu w roku 1994, to jest materiał z 95 roku. To była ekspertyza robiona na zlecenie Ministerstwa Przemysłu i Handlu. I tu w Polskim Towarzystwie Ekonomicznym powstała. Puszczam to obiegiem a równocześnie obiecuję, że ta praca zostanie zdigitalizowana, nawet nie jestem pewna czy już nie jest na stronie internetowej. Czyli będą państwo mieli do niej dostęp, to oczywiście jest materiał historyczny, ale nieprawdą jest, że nie było analiz, były analizy, a to jest jedna z nich i teraz proszę państwa chciałam bardzo podziękować naszym panelistom i prosić o wystąpienia w kolejności takiej jakiej ustalili między sobą, czyli zaczyna pan prof. Bożyk, potem pan prof. Karpiński. Pan prof. Karpiński zastrzega, że ze względów zdrowotnych niewykluczone, że będzie musiał wcześniej wyjść, ale są dwaj inni, trzej inni współautorzy, więc liczę na ich wystąpienia też, no i na końcu pan doktor, ale last but not least. I proszę państwa jak zwykle my planujemy nasze posiedzenie na około 1.5 do 2 godzin. Panowie mają po 15 minut, potem dyskusja, pytania, wypowiedzi. Jeszcze raz podkreślam, że wszystko jest rejestrowane i idzie na cały świat. Pana mgr Adamczyka proszę, że jakby się ktoś do nas zgłaszał z chęcią wypowiedzi to żeby nas szybko czy pytaniami to żeby nas szybko informował o tym, żeby paneliści mieli czas na odpowiedzi. No to zaczynamy, panie profesorze bardzo proszę.
Prof. Paweł Bożyk: Proszę państwa myślałem, że to ja mam 1.5 godziny, a 15 minut to będzie wymagało ode mnie karkołomnych ruchów. Na samym początku powiem skąd wzięła się taka polityka prywatyzacyjna, czy myśmy byli w ogóle autorami tej polityki? Niestety również ta polityka miała swoich ojców gdzie indziej, […] a pojawiła się wiele lat wcześniej, w Chicago. Milton Friedman znany jest na tej sali doskonale. Jednym z kanonów tej polityki… Także polityka prywatyzacyjna, która stanowiła podstawę w sprawie 15 lat polityki zmiany własności w polskim przemyśle pojawiła się za oceanem i jej autor jest dość dobrze znany, ale nie tylko, właściwie rzecz biorąc z paradygmatem tej koncepcji polityki ekonomicznej, którą uprawiał Friedman, było twierdzenie, że własność prywatna odnosi lepsze efekty niż własność publiczna i nie pomogło nic nawet w tym czasie laureatem Nobla był ekonomista amerykański, który otrzymał Nobla za to, że udowodnił, że jest wiele przypadków, kiedy własność publiczna przynosi większe efekty. Ten nobel przeszedł w sposób niezauważony, nikt na ten temat się nie wypowiadał, nie chwalił, ani nie krytykował, uznano, że to jakiś wypadek przy pracy. Skoro paradygmatem polityki neoliberalnej i potwierdzeniem, że własność prywatna przynosi większe efekty niż własność publiczna to jak można by było przyjmować tego typu nagrody. Wkrótce neoliberalna polityka stała się faktem gospodarczym. Margaret Thatcher w 78 roku, a Ronald Regan na początku lat 80-tych wprowadził rozwiązania, pani Thatcher w Anglii, pan Reagan w Stanach Zjednoczonych, które bazowały na neoliberalnej koncepcji polityki ekonomicznej, jeżeli chodzi o Polskę, Polska była przygotowana do tej polityki, wielu naszych ekonomistów, powiedziałbym średniego pokolenia, może nawet młodego, odbyło staże półroczne, roczne w Willson […] Center w Chicago. Przez jakiś czas można było przeczytać w życiorysach, że Janusz Lewandowski był w Chicago, a Leszek Balcerowicz właśnie tonie, więc było wyznanie […] polityką i neoliberalną i z prywatyzacją. W Polsce polityka prywatyzacyjna była realizowana, znalazła szczególne poparcie przez kongres liberalno-demokratyczny i jego przedmówców, potem przez Unię Wolności, potem przez Unię Demokratyczną, ale Socjaldemokracja Polska, a potem SLD nie zasypiała gruszek w popiele i była też w czołówce prywatyzacji, a w wielu wypadkach nawet przelicytowywała tych, którzy należeli do innych ugrupowań politycznych wśród tych prywatyzatorów, szczególnie wyróżniły się Wiesław Kaczmarek, który bez litości sprzedawał nasze przedsiębiorstwa kapitałowi głównie zagranicznemu, ale czasami też się zdarzał kupiec krajowy. Proszę państwa w sumie sprywatyzowano 1750 przedsiębiorstw i nie prywatyzowano przy tym przedsiębiorstw tak jak to robili Niemcy. Niemcy też prywatyzowali swoje przedsiębiorstwa. Zasada w Niemczech polegała na tym, że prywatyzowano przedsiębiorstwa przestarzałe nie rokujące perspektyw na przyszłość. Myśmy rozpoczęli od przedsiębiorstw najlepszych. Niemcy przedsiębiorstwa duże starali się chyba ze 40 takich przedsiębiorstw przekształcono w korporacje międzynarodowe. Myśmy przedsiębiorstwom dużym pozwolili zbankrutować, bo przy tej okazji wiele osób mogło się lekko podreperować finansowo, a wśród nich prywatyzatorzy, dlatego też ojcami polskiej prywatyzacji byli na ogół dyrektorzy, prezesi banków, wiceprezesi banków. Nie będę mówił jaka była stawka za prywatyzację banku i jaka była stawka za prywatyzację wielkiego przedsiębiorstwa. Przedsiębiorstwa duże w całości okazały się nieopłacalne. Przy polityce neoliberalnej nie było dla nich ratunku, ponieważ metody wolnorynkowe dla przedsiębiorstw dużych, zatrudniających 1000 osób i więcej były zabójcze. Te przedsiębiorstwa nie dawały sobie rady i to było do przewidzenia od samego początku. Dawały sobie radę przedsiębiorstwa, które zatrudniały 10 osób, 15 osób, okazało się, że były najbardziej efektywne, na tej podstawie wypracowano taką teorię, że małe przedsiębiorstwa są bardziej efektywne, nawet parę dni temu słyszałem jakiegoś dyrektora takiego przedsiębiorstwa, który mówił, że małe przedsiębiorstwa są o wiele bardziej efektywne i perspektywiczne i nie należy sobie zawracać głowy przedsiębiorstwami dużymi. Oczywiście z punktu widzenia małego przedsiębiorstwa ono jest najbardziej skuteczne w warunkach wolnego rynku, a łóżka, które były na Marszałkowskiej i na innych ulicach były najbardziej efektywne, bo pozwalały jeszcze miesięcznie czterokrotnie obrócić gotówką, no to gdzie można znaleźć lepsze przedsiębiorstwo, które sprzeda od razu, obróci gotówką czterokrotnie w ciągu miesiąca, tylko że to jest niestety droga, która prowadzi donikąd. Jednocześnie przestało istnieć państwo, ideologia związana z prywatyzacją, zakładała, że państwo tylko przeszkadza i trzeba zminimalizować rolę państwa w odróżnieniu od Niemiec, gdzie państwo w dalszym ciągu bardzo efektywnie działało i co najciekawsze prowadziło politykę protekcyjną, nie wiem czy ktoś do Polski sprowadzał specjalnie panią komisarz w tym czasie, która stwierdziła, że największym skandalem w Polsce to jest dopłata do stoczni morskiej, w Gdańsku, w Gdyni, w Szczecinie, że to jest niedozwolone, trzeba to natychmiast wstrzymać, bo inaczej będą kary z Unii Europejskiej. To się wszystko działo w warunkach kiedy Niemcy dopłacali do swoich stoczni bardzo dużo. I co najciekawsze te niemieckie stocznie, które wtedy ledwie dyszały na tle polskich, które doinwestowano kwotą 2 mld dolarów kupując wiele urządzeń do produkcji wyposażenia tych statków, te stocznie miały duże perspektywy, niestety to wszystko padło, a na dodatek padło dlatego, że zerwaliśmy wszystkie kontrakty z Rosjanami, ponieważ zażądaliśmy od Rosjan rozliczeń w wolnych dewizach, przedtem były rozliczenia […] to oczywiście te dwa żądania spowodowały, że te wszystkie nasze stocznie stały się obiektami muzealnymi, gdzie się odbywają zjazdy Solidarności teraz, jakieś tam inne uroczystości, natomiast nie produkuje się oczywiście statków, bo nie o to chodzi, żeby w stoczni produkować statek, stocznia służy do czegoś innego. Głównym narzędziem oceny opłacalności stoczni był kurs walutowy, ustalane przez ministra finansów często niezwykle autorytarnie i kurs zawsze pokazywał wyniki jednakowe. Wielkie przedsiębiorstwo nieopłacalne, małe przedsiębiorstwo opłacalne. Średnie to zależy jak to ten, nie było innych narzędzi. Wyeliminowano cła, wyeliminowano ograniczenia pozataryfowe. W rezultacie przedsiębiorstwa były na polskim rynku zupełnie bezbronnymi instytucjami, można było je łatwo zniszczyć, co też firmy zagraniczne robiły z premedytacją, pamiętam taki przykład pasty do zębów, która w Polsce była sprzedawana po 1.05 zł to przedsiębiorstwa zagraniczne produkujące pastę zaczęły ją sprzedawać za 0.50 zł, kiedy to wszystko padło cena pasty z dnia na dzień przekroczyła 10 zł za tubkę, bo chodziło po prostu bez żadnej ochrony można było fabrykę pasty zniszczyć błyskawicznie dumpingową ceną, a potem sprzedawać pastę własną według ceny taka jaka na tę pastę obowiązywała. Proszę państwa pojawiła się też wtedy moda na przedsiębiorstwa małe, nie wiem ktoś mówił, że to Schumpeter zamienił, ekonomista austriacki, który żył chyba z 50 lat temu i gdzieś miał szczęście powiedzieć, że małe jest piękne i wobec tego zaczęły się pojawiać i książki, artykuły, udowadniające, że przyszłość należy do małego. W Polsce w związku z tym powstało kilkanaście tysięcy małych przedsiębiorstw zatrudniających od 5 do 50 osób, które o dziwo w pewnym momencie zaczęły szukać kooperantów, małe przedsiębiorstwa na przykład w Singapurze współpracują z dużymi przedsiębiorstwami w Chinach, które importują technologię ze Stanów Zjednoczonych i te małe singapurskie przedsiębiorstwa uczestniczą przy wykorzystaniu i udoskonalaniu tej technologii. Tutaj nie było takich przedsiębiorstw, pozostały tylko wielkie przedsiębiorstwa niemieckie, dlatego też polskie małe przedsiębiorstwa stały się poddostawcami przedsiębiorstw niemieckich, nie kooperantami. Różnica między poddostawcą a kooperantem polega na tym, że kooperant zawiera imienną umowę i może żądać od producenta dóbr finalnych, by na tej części, którą on wyprodukował było napisane made in Poland na przykład. Natomiast poddostawca musi ręce, ruki paszwach jak mawiali Rosjanie, dostarczać te części, za te części odpowiada producent wyrobów finalnych, który nie ma obowiązku, żeby tam pisać, że to zostało zrobione w Polsce, to są interesy bardzo lukratywne, przynoszące dość duże dochody, ale dla przyszłości naszego przemysłu bez jakiegokolwiek znaczenia, bo to za wszystko odpowiada eksporter statku, czy jakiejś maszyny, czy wielu innych rzeczy, polskie przedsiębiorstwa stały się poddostawcami udzielając bardzo dużo wywiadów na temat tego jaka to jest opłacalna działalność, opłacalna, ale poza pieniędzmi nieperspektywiczna, bo ona nie stwarza możliwości wypracowania, ja już za chwilę kończę, bo te 15 minut już się zbliżają ku końcowi. Z tego co chciałbym jeszcze powiedzieć to o polskim krajobrazie dzisiaj, bo rozumiem, że mówimy to wszystko po to, żeby powiedzieć prywatyzacja dobiegła do końca, wiele naszych przedsiębiorstw sprzedaliśmy po cenach niższych niż wynosiło wynagrodzenie firm doradczych, które za te swoje ekspertyzy wzięły większe kwoty niż zapłacono potem za te przedsiębiorstwa, na tym polega paradoks. A w ogóle tu w książce kolegi Ślązaka są dokładnie podane, z dokładnością do iluś miejsc po przecinku kwoty pieniędzy ileśmy na tym zarobili. Ja prosiłbym, żeby nikt z państwa, jeżeli ktoś nie widział tej książki i ma chore serce, żeby dzisiaj nie oglądał, bo można lekko się przestraszyć, bo niektóre kwoty są naprawdę nadspodziewanie wpływające w ogóle na to. Proszę państwa dzisiaj mamy tak zwany plan Morawieckiego. Morawiecki głośno mówi, że jest bilion złotych na realizację tego planu. Oczywiście bilion złotych kredytu, dodał zresztą, w tym opracowaniu znalazłem taką daną, że nasze zadłużenie dzisiaj za granicą wynosi 118 % PKB, a dywidendy wypłacane rocznie, w roku ubiegłym wyniosły prawie 100 mld zł to jest 5 % dochodu narodowego. Pamiętajmy, że zgodnie z oceną Europejskiej Komisji Gospodarczej w roku 1980 zadłużenie Polski wyniosło 9.5 % PKB, do dzisiaj dywidenda wypłacana przedsiębiorstwom zagranicznym, które produkują w Polsce i eksportują swoje towary na zachód wynosi połowę tej kwoty, która stanowiła dług Polski w roku 1980. To jest w ogóle bardzo taka kwota robiąca wrażenie, no ale jest jak jest i ja chyba skończę na tym.
Prof. Elżbieta Mączyńska: Panie profesorze, jeśli coś jest teraz jeszcze do dodania to proszę dodać, ale chciałam powiedzieć, że paneliści jeszcze raz w drugiej rundzie będą mogli wystąpić, więc proszę tak to sobie rozplanować. Proszę państwa teraz oddajemy głos panu prof. Karpińskiemu. Ja tu puszczam obiegiem tekst, który pan profesor przygotował i który podamy na stronie internetowej. To proszę panelistów, bo jeżeli jest coś czego nie powinniśmy zamieszczać z wypowiedzi państwa to my też musimy wiedzieć, ale jest to on-line, czyli nasze wypowiedzi są na cały świat. Proszę bardzo panie profesorze.
Prof. Andrzej Karpiński: Miałem dwa kłopoty na wstępie co państwu powiedzieć, ponieważ występowałem na tej sali dwa lata temu, w 2014 roku, więc będę starał się nie powtarzać. Powiem tylko o tych sprawach, o których nie mówiłem poprzednio i drugie z tego morza informacji w którym się poruszamy, co państwu powiedzieć? Otóż przyjąłem, że celem mojej wypowiedzi będzie przedstawienie państwu związków jakie zachodziły pomiędzy prywatyzacją przemysłu w Polsce a zasięgiem likwidacji zakładów przemysłowych istniejących w 88 roku Polski Ludowej, a zostały zlikwidowane w ramach procesu transplantacji, po roku 1989. Nie ma żadnej wątpliwości i nie może być podważony fakt, że związki między prywatyzacją w Przemyśle, a zasięgiem likwidacji zakładów były bezpośrednie, ścisłe i bardzo silne. Ja mogę powiedzieć tak, szacunkowo oczywiście biorąc, jeżeli chodzi o tak zwaną samoistną likwidację, czyli niezwiązaną ze zmianą formy własności zakładu to stanowiła ona około 35 %. 65 % zakładów, które uległy likwidacji była objęta postępowaniem prywatyzacyjnym. Teraz to jeszcze w ramach wstępu. Teraz o czym ja chcę państwu opowiedzieć? Odpowiedzieć chcę na trzy pytania. Pierwsze można sformułować tak, co nowego do naszej literatury z tego punktu widzenia wnosi nasza książka, którą pani profesor […] tytuł zacytował. To jest pierwsze pytanie. Pytanie drugie, jak procesy prywatyzacji wpłynęły na strukturę przemysłową Polski? I wreszcie trzecie pytanie jeżeli czas i cierpliwość państwa wytrzyma i czasu mnie starczy powiedzieć o najważniejszych wnioskach jakie wyciągam z kontaktów z naszymi czytelnikami w kraju. A było tych kontaktów wyjątkowo wiele i zaskoczyłem […] jak w moim wieku niełatwo […]. Przechodzę do punktu pierwszego, otóż najcenniejszą częścią tej książki i badania na którym się ono opiera jest pierwszy w naszej literaturze profesjonalnej i najpełniejszy spis zakładów przemysłowych średnich i dużych, bo zatrudniających powyżej 100 pracowników w pełnej obsadzie rocznej i jaki był ten spis tych zakładów zawiera inną informację o wielkości produkcji, zatrudnienia i majątku. Otóż tych zakładów było 1675 i samo wyszczególnienie ich enumeratywne zajmuje 53 strony książki. To jest pierwsze zdanie, które jest elementem nowym. Drugim wkładem, tą częścią, którą warto się zainteresować to była odpowiedź na pytanie jaki był rzeczywisty zasięg likwidacji zakładów przemysłowych w Polsce, bo każdy z nas chodząc po ulicach miasta Polski intuicyjnie uważał, że ten zasięg był duży, natomiast naukowej odpowiedzi jaki był ten zasięg nie mieliśmy. Teraz mamy. Mogę państwu z całą odpowiedzialnością powiedzieć, to jest wszystko w tej książce, że w 1988 roku było w Polsce zakładów zatrudniających powyżej 100 osób pracowników 6202, z tego likwidacji uległy jak wspomniałem poprzednio 1675. Czyli 26 % zakładów przemysłowych, istniejących w naszym kraju w 1988 dziś już nie istnieje. Co to oznacza? Konsekwencją tego, może inaczej, jaki jest wpływ tej likwidacji na potencjał? Jeżeli mierzyć go wartością majątku produkcyjnego to udział tych zakładów zlikwidowanych majątków […] przemysłu był wyższy niż w liczbie zakładów, ponieważ likwidowano tak jak już mówił pan prof. Bożyk przede wszystkim największe i duże zakłady, w rezultacie majątek który istniał na terenie tych zakładów likwidowanych wyniósł 33 % całego majątku przemysłowego Polski istniejącego w 1988 roku. Co to oznaczało dla rynku pracy? Oznaczało to utratę 1 mln 740 tys. miejsc pracy w przemyśle. Trzeci nowy element, który wnosi ta książka to jest odpowiedź na pytanie jak prywatyzacja wpłynęła na strukturę przemysłu. Otóż możemy sobie powiedzieć w skrócie, bo nie mamy czasu, żeby to przeciągać, że źle. Polska po roku 89 odziedziczyła niekorzystną, a wręcz można powiedzieć złą strukturę przemysłową z bardzo dużym udziałem tak zwanych przemysłów dymiących, szkodliwych dla środowiska większych niż w krajach zachodnich, ale zamiast poprawić tą strukturę to uderzyła najbardziej prywatyzacja w zakłady o bardziej nowoczesnym wyposażeniu i profilu produkcji niż średnio […] czyli wystąpiła zupełnie inna sytuacja niż w Europie Zachodniej. Tam likwidowano o czym też mówił pan prof. Bożyk przede wszystkim zakłady przestarzałe, szkodliwe dla środowiska i nie mające perspektyw rozwoju, u nas główne uderzenie prywatyzacji i likwidacji poszło w kierunku zakładów przemysłu najbardziej nowoczesnych decydujących o przyszłości kraju i w tempie przezbrojenia przemysłu na nowoczesne technologie. Na pierwszym miejscu znalazła się elektronika. Teraz ostatni z tego, w odpowiedzi na to pierwsze pytanie, ostatni element nie będę go rozwijał, bo jest zawarty w moim wywiadzie na łamach Przeglądu. Nasza książka pozwoliła podważyć szereg mitów jakie są głęboko utrwalone w świadomości społecznej, pod wpływem propagandy i błędnie rozumianego PR-u. Otóż nie będę wymieniał tych czterech, ale podam tylko jeden przykład, no nie można podsuwać tezy, że przyczyną tej likwidacji było tylko to, że błędne były wybory zakładów budowanych w Polsce Ludowej, ponieważ proste liczby na 1675 zakładów zlikwidowanych około 680 to były zakłady zbudowane w Polsce Ludowej, a prawie 1000 to są zakłady stare, które istniały przed 45 rokiem. Także dwa razy więcej zlikwidowano zakładów przedwojennych i jeszcze starszych niż nowych zakładów w Polsce Ludowej. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie, teraz odpowiedź na pytanie drugie. Jak wpłynęły procesy prywatyzacji i co zadecydowało, że zakres likwidacji zakładów przemysłowych w Polsce był większy niż w innych krajach transformacji, co o tym wpłynęło. Jeżeli chcemy obiektywnie i uczciwie oceniać przyczyny prywatyzacji i likwidacji to musimy wprowadzić podział na dwie grupy. Pierwszą grupę stanowią te zakłady, gdzie likwidacja była mniej lub więcej obiektywnie uzasadniona, konieczna i można nawet powiedzieć, że w jakimś stopniu […]. Takich zakładów z ogólnej liczby likwidowanych jest nie więcej niż 25 do 30 % w całej tej populacji likwidowanej. 65 % likwidowanych zakładów to są przyczyny subiektywne, wynikające z przegrania gry rynkowej, z nieprawidłowych procesów prywatyzacji, błędów w stosunku do przemysłu państwowego i złej ludzkiej woli i dążenia do bogacenia się za wszelką cenę teraz jakie były główne postacie i formy demontażu przemysłu w Polsce. Wymienię tutaj pięć, pierwsza sprawa, bezsporna w świetle naszego badania, główną przyczyną niepotrzebnych i nieuzasadnionych likwidacji to jest tej drugiej grupy to jest spekulacja gruntami poprzemysłowymi. Jeżeli… pozwolę sobie na taką osobistą dygresję, w czasie pobytu w Wielkiej Brytanii z taką podróżą informacyjną zawieźli mnie do […] to jest miasto na północy w Anglii i przez cały tydzień eksperci brytyjscy wmawiali mnie jaką cenną sprawą jest teren poprzemysłowy uzbrojony w infrastrukturę przemysłową i jak rząd brytyjski za wszelką cenę broni tego terenu. U nas ustawa o prywatyzacji z lipca 90 roku chyba w ogóle ten problem albo pominęła albo w ogóle dała sugestię dwuznaczną. Czy to jest bezsporne? 30 % niepotrzebnych likwidacji to jest regulacja gruntami i mamy pełną zależność statystyczną, między ceną gruntu w mieście, a liczbą likwidowanych zakładów. Oczywiście chyba pierwsze miejsce Warszawa, ale bardzo mocno zaawansowany jest Wrocław, Łódź, Gdańsk. Jakoś nie wiem dlaczego, jakąś odrębną pozycję zajmuje tutaj Kraków. To jest pierwsza rzecz. Druga przyczyna forma demontażu to były tak zwane wrogie przejęcia. Można oceniać, że te wrogie przejęcia stanowiły od 15 do 20 % zakładów niepotrzebnie likwidowanych. […] bo potrzebne one były zawsze, były w czyimś interesie, ale ja mówię o uzasadnieniu w skali makro, ergonomicznej, otóż trzeba powiedzieć, że tych wrogich przejęć w Polsce było według naszej oceny 23 % ogólnych przedsiębiorstw objętych procesem prywatyzacji, 23 % obiektów przejętych przez kapitał zagraniczny w procesie prywatyzacji, to jest znacznie więcej niż w Europie zachodniej. W Europie zachodniej udział wrogich przejęć to jest około 10-15 % i druga cecha zupełnie unikatowa w skali europejskiej, największe nasilenie wrogich przejęć dotyczy przemysłów najbardziej nowoczesnych, przemysłu informatycznego, elektronicznego, precyzyjnego, elektrotechnicznego.
Czy pan profesor może podać przykład wrogiego przyjęcia, zilustrować?
Prof. Andrzej Karpiński: No na przykład Elwro klasyczny przykład, jest wiele. To jest cała książka, ale nawiązując do wypowiedzi pani prof. Mączyńskiej, ja pozwolę sobie na dygresję taką, że z rozrzewnieniem, bo w moim wieku to już się patrzy na wszystko z rozrzewnieniem, przejrzałem tę książkę o której pani profesor mówiła. Popełniliśmy wspólnie z panem dr Paradyszem, który jest obecny i który jest głównym prawda lwem, ja tylko ryczałem jak mówili […] i co z tego wynika? Z tej naszej ekspertyzy przedstawionej Ministerstwu Przemysłu i Handlu w 96 roku czyli na progu tego całego ruchu prywatyzacyjnego wynikał jeden kardynalny wniosek, wytypowaliśmy 15 przemysłów o największej atrakcyjności rozwojowej w Polsce i nasz wniosek pierwszy był taki, za wszelką cenę chronić te przemysły w procesie prywatyzacji i już tylko jedno zdanie, spojrzałem na to dzisiaj i teraz moje rozrzewnienie się skończyło na 15 najbardziej atrakcyjnych dla rozwoju w Polsce przemysłów 9 praktycznie nie istnieje. Czyli pani Hubner, która przyjmowała naszą ekspertyzę, znaczy PTE ekspertyzę odrzuciła to całkowicie, bo to oczywiście było nie na linii. Ale to jest fakt, który daje do myślenia. To jest druga forma tego demontażu. Trzecia forma tego demontażu tośmy nazwali […] ja prowadzę na łamach Przeglądu polemikę z jednym z moich […] i ciągle mamy spór wynikający ze spojrzenia mikro i makro, na czym polegało […] z małej miejscowości jest zakład przemysłowy, mogę podać kilka przykładów. Cały szereg, Aleksandrów Kujawski, ten zakład przemysłowy ulega likwidacji, maszyny giną jakimś dziwnym trafem, jest pełna eksplozja rzemiosła. Tylko jedna sprawa jest nieprzyjemna, ginie eksport, duży eksport fabryczny artykułów futrzarskich praktycznie nie istnieje, ale futer jest pełno. Prywatne gospodarstwa domowe, czyli w garażach, bez siedziby firmy, tylko w garażach dostarczają futra. I wreszcie dwie sprawy, które nie umiem sklasyfikować, ale są z tej samej kategorii. To jest sprzedaż zakładów w częściach. To się nazywa w literaturze angielskiej […] i ma straszną ocenę. Traktowane to jest jako przestępstwo na niekorzyść skarbu państwa i właściciela. Tego jest około 10 % tego, a druga rzecz to jest podział przedsiębiorstwa na kilka zakładów, dozór techniczny zabiera najbardziej opłacalny, na pozostałe przerzuca się zadłużenie i one upadają. Reasumując odpowiedź na to drugie pytanie, mogę powiedzieć tak, wszystkie pięć form demontażu przemysłu było nierozłącznie związane z procesem prywatyzacji. Jeżeli pani profesor jeszcze mi da 5 minut…
Prof. Elżbieta Mączyńska: Można pana słuchać jeszcze długo, z tym, że pan profesor sam zapowiedział, że pan będzie wcześniej wychodził, więc ja mam taką propozycję, proszę jeszcze te 5 minut, ale też chciałabym zapytać państwa, czy państwo mają pytania, ale tylko te bezpośrednio do pana profesora, jeżeli by nie daj boże wyszedł wcześniej? Wtedy pan profesor odpowie jako pierwszy po wystąpieniu pana dr Ślązaka, ale to takie pytania proszę wyraźnie mówić, że tylko do pana profesora, bo jak pan profesor wyjdzie to mamy trzech autorów, którzy też są do państwa dyspozycji. Proszę bardzo.
Prof. Andrzej Karpiński: Odpowiedź na pytanie trzecie, jakie wnioski wyciągam z kontaktu z czytelnikami tej książki […] bo ja nie uwzględniam głosów z Warszawy, bo one mają często charakter kurtuazyjny, bardzo jest przyjemny pochlebia mi to, ale zachowajmy pewną rezerwę w relacjach. Jeżeli ktoś pisze do mnie, dzwoni do mnie, z Lubartowa, Bielska-Białej, z jakichś miejscowości, w których ja w ogóle nie miałem żadnych kontaktów to już jest […] otóż takich tylko telefonów, takich bezpośrednich miałem 89 spoza Warszawy. To jest w mojej działalności a kilka książek w życiu napisałem bez precedensu. Trzy wnioski wyciągnąłem z tych kontaktów. Pierwszy radykalna zmiana oceny procesu prywatyzacji. Nad tą książką pracowaliśmy w czwórkę pięć lat. Ocena prywatyzacji u progu tych pięciu lat, a dzisiaj to jest nieporównane. W miarę upływu czasu coraz bardziej zaostrzała się krytyczna ocena prywatyzacji. Nawet dostałem trzy dokumenty do prokuratora, z tym, że musiałem wyjaśnić, że jako naukowiec nie zajmuję się działalnością policyjną i poprosiłem, żeby przesłali te papiery pod innym adresem. Czyli pierwszy fakt, który można bezspornie powiedzieć radykalnie w kierunku negatywnym zmieniła się ocena procesu prywatyzacji, drugi wniosek który jest bardzo moim zdaniem też interesujący to jest… ja tego się nie spodziewałem, powstały jakieś grupy interesów, a może najmniej interesów, a tradycji pracowników pracujących w zakładach zlikwidowanych to może mógłbym tu podać przykłady. Nie myślałem, że po 27 latach to może być jeszcze takie zjawisko trwa, widać, że te więzi społeczne powstające między ludźmi wokół pracy w tych zakładach miały silny bardzo podtekst. I ostatni trzeci wniosek z tych kontaktów, do którego ja przywiązuję wielką wagę, która dominowała w tych naszych kontaktach, mogę powiedzieć że 75 % czytelników, którzy nawiązywali ze mną kontakt w sprawie całej tej książki wysuwało na pierwszym miejscu niepokój związany z rozbieżnościami w ocenie całej gospodarki. Ja mam często takich interlokutorów o bardzo dużym temperamencie, też pozwolę sobie użyć tego języka powiedzcie nam w tej Warszawie w końcu kto kłamie czy rządy czy eksperci, bo jak można z jednego stanu faktycznego wyprowadzać […] zupełnie odmienny, albo żyjemy w epoce Jagiellonów, albo doceniając wszystkie sukcesy, które są bezsporne jak na przykład zdolność konkurowania na rynkach zagranicznych, jesteśmy w orbicie i w obliczu wielkich zagrożeń, no więc po takim pryncypialnym postawieniu sprawy, musiałem sam sobie odpowiedzieć na to pytanie, rzeczywiście najtrudniejsze zawsze. Ja sobie odpowiadam tak i moja wypowiedź wydaje mi się bardzo ważna nie tylko dla mnie. Otóż na świecie są dwie metody oceny wyników gospodarczych w przemyśle. Jedna to jest w świetle wskaźników krótkookresowych, gdzie dominuje i panuje wskaźnik zmian rocznych, stopą wzrostu PKB produkcji zatrudnienia, zysku, eksportu i tak dalej i druga metoda, ocena […] zmian długookresowych w strukturze produkcji, w kapitale, technologiach, kapitale, innowacyjności. Mało, jeśli ktoś by się odważył na świecie swoją ocenę budować w oparciu o stopę wzrostu […] i dlatego w Polsce występuje wyjątkowe zjawisko, ja sobie pozwoliłem roboczo nazwać paradoksem polskim, ale jak nie wyjaśnimy sobie tego paradoksu to będziemy mieli trudne życie. Mamy, bezsporne jest, rząd nie kłamie, mamy jedną z najwyższych stóp wzrostu PKB we współczesnej Europie, za ostatnie 10 lat po wejściu Polski do Unii to jest prawie 4 %, natomiast w Unii Europejskiej, w tym samym okresie w 15 krajach to było 0.7 % rocznie, więc co ekonomista niemiecki Schmidt nazwał karłowatym wzrostem, czyli mamy z jednej strony wyraźnie szybsze tempo wzrostu, a z drugiej strony jesteśmy jedynym niemal krajem w Europie, w którym udział przemysłu wysokiej techniki jest prawie taki sam jak 25 lat temu, czyli mamy kompletną rozbieżność, tu dominują pozytywy, a tu są jakieś procesy opóźniające i zmniejszające nasze […] zupełnie odwrotna jest sytuacja w Europie Zachodniej, mam na myśli 15 najwyżej rozwiniętych krajów. Tam jest karłowate tempo wzrostu, nieustanny postęp w innowacyjności w strukturze produkcji przemysłowej w ujęciu, zmianach struktury produkcji. Czyli mamy zupełnie inną sytuację i teraz rząd i każdy inny przedstawiciel działający na opinię publiczną, który formułuje jakieś oceny nie może się ograniczać do stopy wzrostu rocznego, nawet PKB. Czyli inaczej mówiąc to jest ten paradoks polski. Jeżeli my tego paradoksu polskiego nie wyjaśnimy w świadomości społecznej to trudno liczyć na odczuwalny postęp w tej tak zwanej innowacyjności. Nie ma innowacyjności bez przemysłu zdolnego do przetwarzania wynalazków naukowych na praktykę przemysłową. To jest chyba najważniejszy wniosek z mego wystąpienia. Przepraszam, że przekroczyłem czas.
Prof. Elżbieta Mączyńska: Bardzo dziękuję panie profesorze, proszę o przygotowanie pytań ewentualnych do pana profesora. A teraz proszę prof. Ślązaka, ale jednak te 15 minut, bo potem mamy taki syndrom, że więcej panelistów niż osób na sali.
Prof. Ryszard Ślązak: Ja jako trzeci mam troszkę inną trudniejszą sytuację. Poza tym moi szanowni koledzy przedmówcy część spraw już omówili, dla mnie przypada już tylko parę kwestii poruszyć.Zajmując się prywatyzacją, w latach 88-89 uczestniczyłem w różnych pracach przyrządowych nad programami przekształcenia gospodarki i w późniejszym okresie w przygotowywaniu aparatu gospodarczego, przystąpienia do ówczesnej EWG późniejszej Unii. Dlatego problem tej prywatyzacji był mi z założeń znany, więc pierwsza sprawa, która jest dla mnie zadziwiająca i zastanawiająca, to jest aspekty nowej polityki finansowej w tym dewizowej wprowadzonej przez Balcerowicza już w 90 roku i w latach późniejszych. Część Paweł tej kwestii już omówił. Ona, ta nowa polityka finansowa w zasadzie do dziś jest takim ciężarem dla gospodarki. W ogóle w szerszym aspekcie to prawo dewizowe w Polsce zostało praktycznie zniesione. Ostatnie posunięcia to były cztery rozporządzenia pana ministra Kołodki, który zupełnie rozluźnił go i dalej całkowicie rozwodnił. Teraz przyjęcie zasady prywatyzacji. Muszę powiedzieć, że sam w roku 88 i na początku 90 byłem zwolennikiem przekształcenia i robiliśmy prace i różne projekty dla władz o przekształcaniu przedsiębiorstw państwowych z formy dekretowej na której powstawały w spółki prawa handlowego i taka ustawa, jak pan Karpiński powiedział, weszła w życie w 90 roku w sierpniu, ale weszła w znacznie uproszczonym, ułomnym zakresie, dlatego, że kwestia własności przedsiębiorstw nie została w niej ujęta. Chcę wspomnieć, że prawo własności, znaczy przyporządkowanie własności do przedsiębiorstwa na zasadzie tak zwanego użytkowania z prawem jak gdyby wieczystego użytkowania nastąpiło przez uchwałę sądu najwyższego z lutego 89 roku. To był pierwszy akt prawny, który usamodzielnił przedsiębiorstwa państwowe we własność gruntową i nie tylko. Przyszedł rok 91 i w tej nowej polityce finansowej, nagle nastąpiło mnóstwo nowości dotychczas nie omawianych i praktycznie nikomu nie znanych co dla mnie jest zastanawiające i zadziwiające, że nastąpiło to w tak krótkim okresie. Zastanawiającym jest, że w okresie niecałych dwóch miesięcy można było przygotować pakiet 10 ustaw, to jest dokładnie w ciągu 38 dni od zgłoszenia zapowiedzi do wniesienia do sejmu. Tylko 38 dni to trwało dla pakietu 10 ustaw, żaden aparat gospodarczy i poszczególne różne znane, nieznane, nawet urzędnicze kręgi nie przyznają się, żeby ktoś to opracowywał. Teraz program przyspieszenia prywatyzacji, bo on tak w krótkim czasie został zapowiedziany i od razu wprowadzany. Rozpoczął się od tego, że trzeba było wycenić wartość majątku narodowego. Jak wspomniałem myśmy, w grupie ekspertów finansowych w swoich pracach i w ich założeniach jeszcze w roku 88 przewidywali reaktywowanie ministerstwa skarbu. Ja nawet dawałem uzasadnienie, żeby powołać to ministerstwo, z założeniem jakie powinno ono pełnić funkcje, a chodziło głownie o zinwentaryzowanie majątku państwowego. I w tym zakresie, ta funkcja jako główna nie weszła w zadania powołanego po raz pierwszy w polskiej historii gospodarczej ministerstwa przekształceń własnościowych. Żeby ocenić, wycenić majątek państwowy, majątek przedsiębiorstw czy wycenić gospodarkę narodową jako całość, ówczesny pierwszy minister tego resortu, odwołał się w tym celu do za granicy, poprosił różne firmy zagraniczne o pomoc w wycenie wszystkich 21 ówczesnych branż gospodarki narodowej, i tak powstało doradztwo zagraniczne, które najpierw realizowały i doradzały w tym zakresie już tym nowym rządom tylko firmy zachodnie. Były to banki handlowe, inwestycyjne, hipoteczne, firmy giełdowe i inne różnego rodzaju firmy, nawet rzekomo doradcze, konsultingowe i inne różnego rodzaju. Najpierw wyceniały najnowocześniejsze branże, ostatecznie wszystkie branże naszej gospodarki narodowej, z wyjątkiem tylko jednej podległej ministrowi kultury i sztuki. Mieliśmy panie profesorze Karpiński wszystkich branż 21 w rejestrze gospodarczym, w zestawieniach i te wszystkie branże były wyceniane do roku 1994 wyłącznie przez firmy zagraniczne. Ponieważ w pierwszych założeniach publikowanych, przez polskich ekonomistów i w prasie polskiej szacowano pierwotnie wartość majątku narodowego na około 1 bilion dolarów amerykańskich. Myśmy więc mieli własne opracowania, mnie przynajmniej jest znanych sześć wersji takich polskich wycen, ostatnia wersja wyceny była najniższa z szacunkiem majątku przemysłowego na 920 mld dolarów. Skoro taka była i to bez rolnictwa, to znaczy bez państwowych gospodarstw rolnych i rybackich, bo tych branż w opracowaniach krajowych, nie ujmowano, bo chyba nikt wówczas w Polsce nie myślał o całkowitym likwidowaniu PGR. Na wyceny rolnictwa przez firmy zagraniczne na zamówienia ówczesnych władz dotychczas nie natrafiłem. Może dlatego, że już w maju 1991 roku podjęto od pierwszego uchwałę, a zaraz uchwalono ustawę, że od 1 czerwca 1991 roku, państwowe gospodarstwa rolne i rybackie miały zostać w całości zlikwidowane do końca maja 1993 roku, a było ich wszystkich razem 1665. I w tym terminie wszystkie zostały zlikwidowane. Obszarowo stanowiły 24.8 % powierzchni rolnej państwa, tak to klasyfikowaliśmy i tak to było. Równocześnie brano się za przemysł i na różni sposób jego redukcji, likwidacji w nowym modelu reformowanej gospodarki, co dla wszystkich było bardzo ciekawe. Kiedy następowała prywatyzacja w pierwszym jej okresie, już w końcu roku 1989, a także już w przyspieszonym tempie w latach 1990-94, kiedy czasowo doradzałem nawet w sejmie. Cały czas było postulowane/podnoszone do rozwiązania kryterium własności gruntów zakładowych, instytucjonalnych. Jak to kryterium własności gruntów w procesie prywatyzacji będzie ujmowane, jak grunty zakładowe będą prywatyzowane, czy będą sprzedawane czy wydzierżawiane na okres czasowy, jak to następowało w niektórych innych krajach socjalistycznych. i tak dalej. No i z tym były kłopoty i parę lat później napisałem taki artykuł, że przy sprzedaży pakietów większościowych akcji czy udziałów spółek państwowych i przy wycenach wartościowych różnego rodzaju spółek państwowych dokonywanych przez firmy zagraniczne kwestia ziemi praktycznie nie jest ujmowana, czyli po prostu nie ma wartości ekonomicznej. W zasadzie we wszystkich tego rodzaju wycenach, ja przejrzałem znaczną część ekspertyz tych doradców zagranicznych, kwestia ziemi, cena ziemi w ogóle w tych pracach nie występowała. Tutaj już panowie w części powiedzieli jakie one były i tak dalej, a nawet jak ten proces szedł. Następna kwestia to w jakim zakresie i tu pan Karpiński mówił, w pierwszym rzucie ten proces prywatyzacji miał być dokonywany, a w jakim zakresie został zapoczątkowany i dokonywany, jak przebiegał. Otóż faktycznie był taki, co ja wziąłem do swojej analizy z okresu lat 1988-94, czyli od idei prywatyzacyjnej, pierwszego ustawodawstwa, programów, po zakończenie okresu funkcjonowania starego złotego, wszystko, rolnictwo, przemysł, razem jako całości gospodarki. Faktycznie w tym okresie sprzedano 314 przedsiębiorstw, a niemal połowa z nich została sprzedana ze stratą, bo koszty doradztwa prywatyzacyjnego były wyższe od wpływów z ich prywatyzacyjnej sprzedaży, co jest wykazane w tabelach mojej książki, tak jak koledzy mówili przedsiębiorstw najnowszych i za łączną równowartość 550 mln dolarów. Z prywatyzowania tej liczby przedsiębiorstw w tym okresie było tylko 17 % wpływu środków dewizowych w ogólnych wpływach z ich sprzedaży. Można z przekonaniem stwierdzić, że cała spekulacja gruntami dopiero później wystąpiła. Temu pozwalał zastosowany wówczas mechanizm finansowy w Polsce poprzez tak zwaną ówczesną politykę finansową, czyli wtedy, kiedy była bardzo wysoka stopa oprocentowania lokat, przy stałym kursie walutowym. Cały mechanizm spekulacji był walutowo-pieniężny, że właściwie za kwartał lokaty terminowej można było zarobić na czysto nawet 18 %, i tak to było. Ten obrót spekulacyjny w dużym stopniu przyczynił się do eksportu narodowego kapitału, właściwie to dewizowego, był nawet atak na rezerwy dewizowe państwa, do jego utraty, który wypływał ze źródła rezerw bankowych i państwowych. Więc ten okres rozmiaru przemian i prywatyzacji jest najistotniejszy, że w tym samym okresie w tych latach były podjęte takie i główne decyzje strategiczne co do całości prywatyzacji gospodarki narodowej, pierwsze rolnictwo państwowe, drugie program narodowych funduszy inwestycyjnych. Proszę zwrócić uwagę, że było 572 przedsiębiorstwa wniesione do tych funduszy i żaden nie funkcjonuje, żaden z tych przedsiębiorstw/spółek nie ocalał, nadal nie wiadomo w czyje ręce one przeszły i co się z nimi stało, a miało być do nich skierowanych ponad 1530 podmiotów przemysłowych. Żaden nie funkcjonuje, sprawdziłem dokładnie, żaden nie funkcjonuje, koledzy w skarbie pomagali ostatnio i też tam nic nie można było znaleźć. I tak stan mojej i publicznej niewiedzy w tej kwestii nadal trwa. Następna kwestia taka strategiczna, to powoływanie wyodrębnionych specjalnych stref ekonomicznych, które w tym okresie, już w roku 1993 zaczęły modnie powstawać i mamy ich obecnie 17. Warunkiem powstania tych stref było z góry wydane przez władze przyrzeczenie, zwolnienie firm zlokalizowanych, czy wchodzących w skład każdej z powoływanych stref ekonomicznych z płacenia podatków dochodowych w naszym kraju. Proszę zwrócić uwagę, że już w 91 roku powstała pierwsza ustawa zwalniająca wszystkie podmioty z kapitałem zagranicznym, i której nie można nadal uchylić. Ja rozmawiałem niedawno z premierem Morawieckim, że trzeba tą ustawę uchylić jak najszybciej, zwalniającą nadal i bezzasadnie firmy z udziałem kapitału zagranicznego i to bez limitu kwotowego wpłaconego kapitału zagranicznego z płacenia podatku dochodowego w Polsce. W rządowym programie Shrim, który jest o wykazywaniu pomocy publicznej, miała być ujmowana wielkość roczna i narastająca państwowej pomocy finansowej dla firm zagranicznych, a publicznie nic o tym nie wiadomo, choć tak jednoznacznie nie mogę tego powiedzieć, stwierdzić, z resztą nie ma w nim dokładności. To zwolnienie z płacenia podatku nastąpiło, jak udało mi się ustalić na 159 mld zł w ujęciu narastającym, do tej pory, na koniec ostatniego roku, właściwie 2014, bo za 2015 jest jeszcze błędnie ewidencjonowane. Tak to wszystko się odbywało. Nie mogliśmy znaleźć ani jednej firmy zagranicznej, która by weszła na polski rynek, rozpoczęła działalność czy to handlową czy produkcyjną, jeżeli wcześniej nie uzyskała zgody i zapewnienia władz, że zostanie objęta zwolnieniem podatkowym. Zwolnieniem o nie określonym horyzoncie czasowym. Teraz parę słów o tych jeszcze specjalnych strefach ekonomicznych. Otóż strefy to jest taki wyodrębniony gospodarczo obszar powierzchniowy w kraju objęty odrębnymi przywilejami ekonomiczno-prawnymi. Pierwotnie myśmy ustalali, no nie myśmy, nie byłem przy tym akurat, że strefy mogą mieć wyodrębniony obszar 20 tys. Hektarów, tak zwanego terenu inwestycyjnego, nie terenu ogółem. Ale szybko na te zapisane ustawowo 20 tys. ha dostały prawie 18 tys. ha gruntów z Państwowej Agencji Nieruchomości Rolnych za darmo, z prawem własności. Ostatnio jak wiem był problem ze stanowiskiem pana ministra Skarbu czy zostawi te grunty strefom na własność bez odpłatności i czy będą miały prawo odsprzedaży tych gruntów lub zostaną objęte terminem długoletniej dzierżawy. Te liczby które podaję są faktyczne i w ujęciu państwowym, to nie jest żadne domniemanie. Teraz, w jakiej branży w pierwszej kolejności powstawały, a potem funkcjonowały te strefy. A no właśnie były w tych, jak prof. Karpiński i kolega Paweł powiedzieli branżach w zasadzie najnowocześniejszych z gospodarki socjalistycznej. My w 2010 roku praktycznie nie mieliśmy już podziału branżowego gospodarki, nie było już takiej kwalifikacji branżowej, nie było branż, przynajmniej ja takich nie mogłem znaleźć. Nie można było sklasyfikować gospodarki w dokładnym ujęciu z przynależnością do branży, a nawet odwrotnie, powstało 6 nowych branż takich jak na przykład, branża jachtowa, jakaś usługowo medyczna w której usługowo damy upiększają sobie buzie. Ona miała być nawet jedną z głównych branż przyszłej naszej gospodarki. Ogółem, jakby tak skrótowo powiedzieć, to najcięższym problemem dokuczliwym dla gospodarki w długim okresie była likwidacja przedsiębiorstw handlu zagranicznego. Myśmy mieli 56 tego rodzaju przedsiębiorstw, a pierwsza reforma w ich funkcjonowaniu była przeprowadzona jeszcze w 1987 roku, że liczbowa część tych phz była nawet przekształcona w spółki, żeby producenci jako eksporterzy uczestniczyli w nich na zasadzie akcjonariusza czy udziałowca. Zostało to wzajemnie mechanizmowo powiązane. Ograniczono handel zagraniczny i tym samym wszystkie te przedsiębiorstwa handlu zagranicznego zostały definitywnie zlikwidowane. Niestety muszę powiedzieć, że w tym zakresie to i pan Rosatti bardzo dużo intensywnie pracował przy likwidacji phz, a także były prezydent miasta Warszawy Święcicki w ich likwidacji uczestniczył. Także oni uzasadniali zbędność funkcjonowania tych przedsiębiorstwa także i inni. Ja zająłem się badanym w mojej książce okresem nabywaniem naszych przedsiębiorstw przez kapitał obcy czyli inwestowaniem kapitału obcego w nasz przemysł, najpierw poprzez sprzedaż zakładów firmom zagranicznym i inwestowaniem w nie przez obcego nabywcę, lub jego likwidacją po jego uprzednim nabyciu. No jeszcze jedno na przykład, nie możemy się w specjalnych strefach doszukać, które firmy zagraniczne i jaki kwotowo kapitał dewizowy przesłany z zagranicy zainwestowały w poszczególnych podmiotach gospodarczych, spółkach zlokalizowanych w tych strefach, bo one te dane podają w złotych. Morawiecki, jak wiemy obecnie rozwiązał Agencję Inwestycji Zagranicznych w Polsce, ponieważ jak szukaliśmy, ile która firma zagraniczna zainwestowała w Polsce w dane przedsiębiorstwo czy w coś innego to się okazało, że kredyt obrotowy zaliczali do inwestycji. Jak wzięli kredyt obrotowy tu w Polsce, to zaliczali go do w tytuł inwestycji obcych, własnych w gospodarce polskiej. A w strefach jest około tysiąca różnorodnych spółek. Muszę powiedzieć, że zaledwie kilka procent z nich prowadzi działalność produkcyjną, znaczna część, nie będę tak szczegółowo omawiał, prowadzi działalność usługową, w tym nawet budownictwo na wynajem całych obiektów czy pomieszczeń. Robią hale, jakieś garaże, czy też pawilony handlowe i dopiero te kajuty wynajmują i z wynajmu transferują środki na zagranicę, jakby tego nie mogły wykonywać firmy polskie. Jest już mało czasu, część już także koledzy omawiali, powiedzieli więc skrótowo. Ja zbadałem częściowo jaki jest stopień zadłużenia przedsiębiorstw ze stref, przeważnie mają zadłużenie wobec podmiotów zagranicznych i w dewizach na których spłatę pobierają dewizy znów od państwa. Mają rażąco dużą importochłonność i z tego powodu powstaje to zadłużenie. Szerzej nie będę już mówił, tylko chcę zreferować skrótowo, co jeszcze jest w mojej książce, opisującej prywatyzację z lat 1988-94. Ciekawostką są koszty zagranicznego doradztwa prywatyzacyjnego, które przy dokonywanej w latach 1990-94 prywatyzacji wyniosły 180 mln dolarów, a ogółem koszty obsługi prywatyzacji w tym analizowanym okresie wyniosły49 % wpływu środków z prywatyzacji, sprzedaży majątku narodowego. Teraz tak, mieliśmy wszystkich przedsiębiorstw państwowych ujętych w rejestrze państwowym i w roku 1989 aż 8 600, dokładnie, bez dwóch. Z tych 8 600 prywatyzacją i jakimiś przekształceniami zostały objęte niemal wszystkie. Do roku 1997 zlikwidowano całkowicie 1752 przedsiębiorstwa w późniejszym czasie liczba ta doszła do ponad 2700, ale to jeszcze nie dokładnie, ponieważ odnoszę się do tego, co zawarłem w książce. O ile wiem w całości zlikwidowano ponad 3250 byłych przedsiębiorstw i proces ten nadal trwa. Teraz skutki uboczne błędności prywatyzacji, bo o tym mało kto wie. Proszę zwrócić uwagę, że z powodu wadliwych umów prywatyzacyjnych mieliśmy procesy w arbitrażu londyńskim i ogółem do 2010 roku Polska zapłaciła 5 mld 350 mln dolarów. Za samą prywatyzację PZU jako karę dla Eureko zapłaciliśmy 4 mld 532 milionów dolarów, ale jakoś ekonomiści nie chcą się tym przechwalać, a prasa pisać. Więc to tak w ogromnym skrócie. Chcę jeszcze dopowiedzieć, że w dalszej części swojej pracy nad całości procesu prywatyzacji w naszym kraju, już zbadałem ogółem objętych prywatyzacją 5600 przedsiębiorstw z ogólnej liczby 8600 istniejących w rejestrze państwowym i w roku 1989, co może w najbliższym czasie upublicznię, opiszę w następnej swojej pracy. W zaprezentowanej Państwu na wstępie naszego spotkania przez naszą Szanowną Panią Przewodniczącą mojej książce Czarna księga prywatyzacji w latach 1988-94, opisałem cały i szeroki mechanizm prywatyzacji gospodarki narodowej, wszystkie te problemy łącznie z ustawodawstwem i wynikiem finansowym w dopływie środków finansowych do budżetu państwa, wydatkami dewizowymi, kryzysem gospodarki, zadłużeniem zagranicznym i skalą powstałego bezrobocia którego wcześniej i w takich rozmiarach w powojennej gospodarce polskiej nie było. Tak przeglądowo i może zbyt pospiesznie to państwu przedstawiłem, ale już koledzy też mówili i tę problematykę tutaj częściowo omawialiśmy, więc ja, wobec ponaglenia czasowego na razie na tym zakończę, w potrzebie później dopowiem. Podziękuję za uwagę.
Prof. Elżbieta Mączyńska: Dziękuję bardzo panie profesorze. Myśmy się spóźnili trochę z prezentacją, którą przygotował pan prof. Karpiński, ale panie profesorze będziemy mogli ją zamieścić na stronie internetowej, więc ja stopniowo będę puszczała te slajdy w czasie naszych obrad, a tutaj państwo widzą podsumowanie tego co pan profesor mówił o tych pięciu głównych subiektywnych przyczynach likwidacji zakładów przemysłowych. Ja już teraz chciałam panom serdecznie podziękować za te wystąpienia i chciałam wręczyć podziękowania tradycyjnie. Panie profesorze prywatyzacja to pieniądz, a więc książkę pod tytułem Pieniądz, jedną z takich ważniejszych książek Galbraitha. Panie profesorze bardzo proszę o przyjęcie z życzeniami, żeby panu też nie brakowało i nam wszystkim pieniądza. Chciałam też wręczyć te książki panom współautorom, ale mam utrudniony dostęp, więc za chwilę potem to nastąpi, trzy książki na panów współautorów czekają tutaj. I teraz proszę państwa, państwo mają głos, proszę bardzo. Uprzejma prośba o przedstawianie się do mikrofonu. Jako pierwszy zabierze głos pan prof. Paweł Soroka, pan prof. Żółtkowski. Damy pierwszeństwo autorom. Dwaj autorzy zarejestrowałam, na razie te zgłoszenia. Pan prof. Soroka, współautor książki na temat likwidacji zakładów przemysłowych w Polsce.
Prof. Paweł Soroka: Była tutaj mowa o tych uwarunkowaniach makro, o polityce neoliberalnej o czym mówił pan prof. Bożyk ja przypomnę, że też funkcjonował tak zwany konsensus waszyngtoński, to była pewna taka zgoda instytucji finansowych co do funkcjonowania gospodarki światowej, do udzielania pomocy krajom na przykład zadłużonym, to wyrażało się to w haśle deregulacja, prywatyzacja, liberalizacja, to był właśnie taki kontekst tych przemian, to jest jedna sprawa. Druga sprawa to działalność Międzynarodowego Funduszu Walutowego, on też wtedy oddziaływał na przemiany dokonujące się w krajach, które przeżywały transformację, zwłaszcza zadłużonych, bo wiadomo, że się tymi sprawami zajmował. I były tak zwane programy Międzynarodowego Funduszu Walutowego, czy listy intencyjne i my też musieliśmy taki list podpisywać, tam bardzo często w zamian za pomoc bądź darowanie czy restrukturyzację długu warunkiem była prywatyzacja, to jest pierwsza moja uwaga. Druga moja uwaga dotyczy działalności rządu na początku transformacji, struktury resortów i wpływów. Otóż istniało wtedy ministerstwo przemysłu i handlu i powstało ministerstwo przekształceń własnościowych. Ja reprezentuję polskie lobby przemysłowe, my istniejemy 23 lata, już obserwowałem to wtedy w praktyce. Otóż co było widoczne, resort przemysłu i handlu prawie się nie liczył, zwłaszcza wtedy na początku, kiedy wiemy minister był Tadeusz […] słynne hasło, najlepszą polityką przemysłową jest brak polityki przemysłowej. Natomiast niezmiernie wzrosła rola ministerstwa przekształceń własnościowych zwłaszcza jak jego szefem był Janusz Lewandowski. Oni formułowali tak zwane sektorowe programy przekształceń, ale de facto prywatyzacji. Oczywiście tak jak tutaj powiedział słusznie pan dr Ślązak wielki wpływ na opracowanie tych programów, za tym szły duże pieniądze miały firmy zagraniczne. Polskich ośrodków opiniotwórczych, naukowych nie wykorzystywano ich wiedzy, choćby takiego PTE. I na pierwszy ogień, bo tutaj była mowa i słusznie o tych branżach nowoczesnych takich jak elektronika, ale na pierwszy ogień w ramach prywatyzacji i sprzedaży szły branże najbardziej dochodowe, takie, które miały duży rynek zbytu w kraju, a często też eksport, czyli nic dziwnego. Mieliśmy potężny przemysł papierniczy, na przykład zakłady w Krakowie bardzo nowoczesne Amerykanie kupili, większość tych zakładów wykupiono. Następnie przemysł kosmetyków i czekolady, przemysł farmaceutyczny, przemysł piwowarski, papierniczy. Tu akurat ta sprawa była często dyskutowana, bo z jednej strony kwestia sprzedaży bardzo nowoczesnych zakładów w Kwidzynie, gdzie prezes tych zakładów po sprzedaży już powiedział, jak była właścicielem amerykańska firma International Papers. Powiedział my byliśmy zaskoczeni, że za ¼ naszym zdaniem ceny sprzedano nam te zakłady. Z drugiej strony zakłady papiernicze w Kostrzynie w innym miejscu Polski, one były wtedy zadłużone, to nie były już takie nowoczesne zakłady, ale miały te problemy, bo to były zakłady państwowe i jak wiele innych zakładów państwowych miały problemy wskutek polityki między innymi kredytów, pożyczek, wzrostu oprocentowania, którą Balcerowicz prowadził prawda, no i miały długi. Pamiętam to doskonale, panowie też zapewne pamiętacie jak minister Lewandowski się chwalił, sprzedałem za złotówkę, bo przejęli długi. Ale to się proszę państwa działo w momencie, kiedy już zbliżała się koniunktura na papier, bo powstawały drobne firmy prywatne, drukarskie, wydawnictwa prawda, rozwijał się ruch wydawniczy. Było wiadomo, że popyt na papier będzie. I trzecia sprawa jeszcze, kwestia mapy prywatyzacji, otóż był taki okres na początku transformacji gdzie były niektóre środowiska, które proponowały, żeby opracować mapę prywatyzacji, czyli taką strategię prywatyzacji, co powinno zostać państwowe, gdzie państwo powinno zachować jakieś kontrolne pakiety czy prawda, no chociażby […] akcję, a co powinno sprzedać. Czyli chodziło o to, żeby to nie był proces żywiołowy, ale przemyślany. Między innymi już wtedy istnieliśmy jako polskie lobby przemysłowe, popieraliśmy ten postulat, mocno go forsował Bogdan Pęk. On był wtedy młodym posłem, przewodniczącym sejmowej komisji prywatyzacji, albo przekształceń własnościowych. Niestety sojuszników tutaj nie znalazł innych i taka mapa nigdy nie została opracowana. Dominowały te sektorowe programy prywatyzacji i teraz jeszcze krótko, trochę o przekształceniach w niektórych branżach, bo nie chcę dużo czasu zabierać. Ale mówiłem o tych branżach takich bardzo prawda konsumpcyjnych dochodowych, bo one dawały szybki dochód prawda. Zresztą żeby te zakłady sprzedać, gdzie był opór załóg no to między innymi wprowadzano ustawę, gdzie 15 % załogi mogły mieć udział we własności, chodziło o to, żeby nie stawiały oporu związki zawodowe, żeby niejako przekupić pracowników, żeby popierali taką prywatyzację. Otóż warto jeszcze zwrócić na parę takich branż, mianowicie tam gdzie były wrogie przejęcia. Polska miała potężny przemysł cukrowniczy, specjalizowaliśmy się. Były rejony, na przykład województwo lubelskie, gdzie były wielkie obszary uprawy buraków cukrowych, otóż większość… Były to z jednej strony zakłady stare, ale było też dużo nowoczesnych pobudowanych w latach 70-tych, 80-tych. Otóż proszę państwa większość zakładów cukrowniczych w Polsce nie istnieje i to były między innymi wrogie przejęcia, kupowali między innymi były to firmy niemieckie i francuskie po to żeby wygasić produkcję i przejąć rynek. Bardzo ciekawa sprawa jest z hutnictwem, bo Polska po socjalizmie rzecz jasna odziedziczyliśmy ciężki przemysł, bo na tym między innymi w dużym stopniu tamta formacja polegała. Mieliśmy dużo hut, niektóre były nowoczesne prawda. Mieliśmy nowoczesny, silny przemysł zbrojeniowy, bo przecież trwała zimna wojna i proszę państwa wszystkie główne polskie huty zostały sprzedane, no zacznę od tego co teraz przejął Hindus […] otóż jak był wiceministrem gospodarki, bo już chyba był wtedy resort gospodarki, a ministrem chyba był Kaczmarek. Szarowarski Andrzej był taki, no wystąpił ze słuszną ideą konsolidacji, powołać holding polskie huty stali. To było słuszne, żeby konsolidować, bo już przymierzaliśmy się do Unii. Dokonywała się globalizacja prawda i powołano polskie huty stali i co się okazało? Bardzo szybko te polskie huty stali kupił właśnie Hindus, a tam weszły te najlepsze huty, Huta Sędzimira, Huta Katowice, Huta Siemianowice. Cztery największe huty, pozostałe to tak albo Ukraińcom sprzedaliśmy, na przykład Hutę Częstochowa, albo Hiszpanom Hutę w Ostrowcu Świętokrzyskim. Raczej mniejsze albo starsze huty zostały w rękach zagranicznych. Bardzo ciekawy przemysł kabli. Polska się specjalizowała w produkcji kabli, przy czym niektóre fabryki kabli mogły produkować światłowody, najsłynniejsze były tutaj w Ożarowie prawda. Otóż najpierw to sprywatyzowano te państwowe zakłady polski kapitał, pan […] kupił te zakłady, ale co się okazało? Jak sprzedano Francuzom Telekomunikację Polską notabene nazywało się to prywatyzacją, a kupił Telecom France, firma państwowa, to Francuzi kable zaczęły sprowadzać od swoich firm, a […] miał układ z Telekomunikacją Polską że będzie dostarczał kable polskim fabrykom i zaczął zamykać i połowę tych zakładów zamknięto notabene ja wspierałem z kolegami protest w Ożarowie. To był taki pamiętacie państwo o tym. Mogę to potwierdzić na 100 % policja, a ministrem spraw wewnętrznych był wtedy Janik, ochraniała firmy ochroniarskie, które pałowały i pacyfikowały robotników, wszystkich robotników i kobiety broniły zakładów, bo wywożono urządzenia, fabryki i policja ochraniała firmę ochroniarską, żeby te firmy ochroniarskie mogły pałować i pacyfikować ten protest. I teraz jeszcze jeden przemysł. […] nie była o nim mowa, a mamy wielkie tradycje, przemysł lotniczy. Wiadomo, że to jest przemysł bardzo… już powoli kończę. Przemysł lotniczy jest przemysłem wiadomo nowoczesnym, opartym na wysokiej technice, to jest […]. My mieliśmy wspaniałe tradycje przedwojenne. Po wojnie też był rozwijany, chociaż był taki okres za Gomułki, który nie był sympatykiem tego przemysłu, ale w okresie Gierka ten przemysł rozkwitł. Mieliśmy dużo własnych konstrukcji finalnych, albo opartych na licencjach radzieckich, mieliśmy też duży eksport. Proszę państwa, cała część produkcyjna przemysłu lotniczego została sprzedana kapitałowi zagranicznemu, głównie amerykańskiemu, tak zwana dolina lotnicza w okolicach Rzeszowa i tak dalej, to są firmy amerykańskie bądź […], tylko Wojskowe Zakłady Remontowe zostały w polskich rękach. Teraz jest sprawa głośna w związku z kontraktem […], nie będę rozwijał, mogę w dyskusji do tego nawiązać, ale w każdym razie tu też można było stworzyć i skoncentrować też ten przemysł, bo to jest przemysł wysokiej techniki. I on mógł pozostać w polskich rękach. Mogliśmy wpuścić w niektórych miejscach kapitał zagraniczny, ale cały taki przemysł, który był naszym rodzimym przemysłem sprzedaliśmy. I jeszcze sprawa prywatyzacji PKP. Nie muszę mówić, że to jest dziedzina strategiczna. Polska kolej była znacząca w Europie Środkowej, też była głównie rozbudowana jak była industrializacja w latach 70-tych. Kolej zaczęła się zwijać prawda, nie ma czasu, żeby o tym szczegółowo mówić i za rządów Buzka, nota bene najwięcej działań prywatyzacyjnych było na początku transformacji w okresie AWS-u i rządów Buzka. […], to były zagraniczne działania ustawy o prywatyzacji i […] PKP. I powstało kilkadziesiąt spółek. My ze związkami zawodowymi na kolei organizowaliśmy konferencje, gdzie takie alternatywne programy przekształceń i unowocześnia kolei przedstawiliśmy, bo kolej wymagała głębokiej reformy. I co się okazuje po to, żeby sprzedawać. Oczywiście to jest tak trudne do sprzedaży i trudny majątek. Udało się sprywatyzować 2 firmy, ale jakże ważne. PKP Cargo, drugi przewoźnik towarowy w Europie. Na razie jest na giełdzie. Jest, skarb państwa ma tam udział kontrolny. Ale były już próby, żeby to sprzedać inwestorowi zagranicznemu. Natomiast tam dalej jest sprzedaż PKP Energetyka, wydzielono właśnie z tego przedsiębiorstwa PKP firmę, która zawiaduje całym systemem energetycznym na kolei, trakcje, zasilanie prądem, dworców prawda, także lokomotyw spalinowych jakiś nieznany fundusz inwestycyjny z Luksemburga. I na zewnątrz nie powiem, protestowały związki zawodowe na kolei, wspólnie z nami, z Polskim […] Przemysłowym, stanowisko […], tu jest wszystko tutaj udokumentowane, ja dam pani profesor. I proszę sobie wyobrazić, wszystkie instytucje to były za rządów PO. Wszystkie instytucje, do których się zgłosiliśmy i komisje dwie, dwie agendy w Unii, czyli komisarz do spraw konkurencji i do spraw transportu, wszyscy bronili tej transakcji. Jedyna instytucja, która się odważyła wystąpić w obronie, to był sztab generalny wojska polskiego. Ze sztabu generalnego, ten co nadal jest […], ale my nie mamy możliwości decyzji.
Prof. Elżbieta Mączyńska: Bardzo dziękuję panie profesorze, ja mam teraz taką prośbę, ponieważ pan profesor sygnalizował, że musi wyjść o 18.30, to chciałam zapytać… przepraszam panów, którzy się zgłosili, ale muszę tu dokonać pewnej restrukturyzacji, ze względu na tą okoliczność, czy są pytania bezpośrednio do pana prof. Karpińskiego. Proszę bardzo.
Marek Wiśniewski: Ja jestem byłem przedsiębiorcą. Dwa lata temu przestałem być przedsiębiorcą, w związku z tym patrzę na dzisiejszą dyskusję z innego punktu widzenia. Ja jestem bardzo skromnym ekonomistą chyląc czoła przed państwem, natomiast patrzę jako były przedsiębiorca. Panie profesorze, pan powiedział między innymi, że zlikwidowano zakłady, które można byłoby przerobić szybko, na nowe technologie. Zgadzam się, tylko panie profesorze, jako skromny ekonomista, ale osoba, która no ma doświadczenie w biznesie, chciałem zadać pytanie jakie byłyby źródła finansowania w ówczesnym okresie, kiedy dokonywano likwidacji, czy prywatyzacji, źródła finansowania […] tych zakładów na nowe technologie. Śmiem powiedzieć, że byłoby to gigantyczne koszty, czym pan profesor by sfinansował. Ja tutaj wrzucę informacje nawiązującą do wypowiedzi przedmówcy i to poruszę potem jeśli dostanę głos, mianowicie w 2002 zdaje się, jeśli dobrze pamiętam, to szczyt przychodów z prywatyzacji wyniósł ponad 21 mld złotych i to wszystko poszło do budżetu, żeby załatać dziurę budżetową. Czy wobec tego jeżeli pan profesor zechciał spojrzeć na to z punktu widzenia właściciela, ale państwowego, ja patrzę jako były właściciel przedsiębiorstwa. Z czego pan by to sfinansował, proszę nam powiedzieć w kilku zdaniach przynajmniej mnie, bo mnie to dręczy od lat. Dziękuję.
Prof. Elżbieta Mączyńska: Czy ktoś jeszcze ma pytanie do pana profesora Karpińskiego? Nie ma. Panie profesorze, czy mógłby pan się ustosunkować do tego?
Prof. Andrzej Karpiński: Więc ja na temat gospodarki finansowej nie mogę się wypowiedzieć, […]., nie było naszym założeniem, żeby nie wypuszczać przemysłu zagranicznego do przemysłu otwartej techniki. Wręcz odwrotnie. Wszyscy, którzy myśleli rozsądnie, to sobie zdawali sprawę, że nie można rozwijać przemysłu wysokiej techniki bez udziału kapitału zagranicznego. I dzisiaj uważam, że trzeba zachęcać, trzeba prowadzić taką zachodnią politykę, która się nazywa […], trzeba stwarzać przedsiębiorcom zagranicznym zachęty do wchodzenia z inwestycjami i z produkcją na nasz teren. Natomiast nas spotkało wielkie rozczarowanie, nie w tym, że kupiono […], tylko w tym, że przedmówcy mają wiedzieć […]. Czyli to jest pierwsza rzecz, no i ta dziura budżetowa, tutaj się całkowicie z panią zgadzam, myśmy od początku postulowali, że musi być stworzony i do dziś dnia tak uważamy, musi być fundusz dochodów z prywatyzacji. On może być podzielony w różnych proporcjach, ale powinien być wykorzystywany na finansowanie preferencyjnych kredytów, dla tych przemysłów, które mają istotne dla nas znaczenie. Tymczasem […] całkowicie to się rozmyło i nie mamy żadnego źródła, gromadzenia środków z prywatyzacji i wykorzystanie […], stosowane na całym świecie.
Prof. Elżbieta Mączyńska: Bardzo dziękuję panie profesorze. Ja teraz, mamy następujące głosy. Pan współautor książki, pan prezes Wiesław Żółtkowski, potem pan prof. Żyżyński Uniwersytet Warszawski, Członek Rady Polityki Pieniężnej. Teraz pan profesor Bojarski […]. Pan profesor Andrzej Wernik, prof. Kazimierz Kłosiński, pan doktor Jakubowicz. Jakbym kogoś nie daj Boże pomyliła to proszę protestować, bo nie zapisałam sobie tego, więc po kolei. Pan prezes Żółtkowski.
Prezes Wiesław Żółtkowski: Ja potrafię liczyć pieniądze i słowa też, w związku z tym, podzielę się tylko taką refleksją, no z pozycji człowieka, który cały czas pracował w bankach i obserwował ten proces jako kredytodawca. I chciałem powiedzieć, że w procesie prywatyzacji ważną rolę odgrywała kadra zarządzająca przedsiębiorstwami, ale ona była w takiej pułapce dwóch procesów, które wymuszały określoną postawę tej kadry. Po pierwsze, kadra dostawała informacje, że przedsiębiorstwa są na liście i że będą powinny być prywatyzowane, bo są w niedostatecznej kondycji finansowej. W związku z tym podejmowano próby, żeby naprawić sytuację przedsiębiorstw, ale wtedy spotykano ostry opór załogi, która protestowała i mówiła, że precz ze starą tutaj kadrą i nie zgadzała się na żadną restrukturyzację. Huta Sędzimira miała 17 tys. ludzi pamiętam, mieliśmy ją w portfelu handlowym, proponowaliśmy w rozmowach, że trzeba obniżyć koszty i ta załoga może liczyć 9 tys., a nie więcej, ale to było nie do przeprowadzenia, dlatego że Solidarność Huty po prostu znosiła od razu kadry, które by z taką propozycją wyszły. I w związku z tym po sprzedaży Huta […] zatrudniała około 3 tysięcy, ale to zostało wprowadzone, przeprowadzone inną drogą. W związku z tym, kadra rozumiejąc, że z jednej strony […] prywatyzacja, a z drugiej rozumiejąc, że nie ma szans, żeby restrukturyzować, bo załoga zniesie no to zaczęli po prostu współpracować z przyszłymi inwestorami i dostosowywać […] do potrzeb tego inwestora, czyli mówili nam, że chcemy kredyt, sytuacja nasza jest zła, ale uwierzcie, że inwestor strategiczny czeka i za pół roku jak przejmie to pokażemy właściwe wyniki firm. I tak to po prostu wyglądało. A teraz ponieważ nic nie jest czarno-białe, tylko dwie uwagi dotyczące przemysłu cukrowniczego. Tak się składało, że byłem kiedyś prezesem […] i ten przemysł obserwowałem dość dokładnie i był problem, że polskie… tam nie była taka jednoznaczna co do prywatyzacji na początku, ale polskie cukrownie ze sobą konkurowały w sposób zupełnie nie uczciwy i śmieszny. No i w związku z tym musiały po prostu ufać, […] kredytowaliśmy, gwarancją był cukier, wyceniony na przykład po 1, 9 zł i była taka umowa z nimi, że ten cukier będą trzymać przy tej cenie, a oni natychmiast się wyłamywali i jeden drugiemu […] sprzedawał ten cukier i w związku z tym upadały….
Za ile?
Prezes Wiesław Żółtkowski: Za 1,8 zł za 1,75 zł. No i w związku z tym się to wszystko rozwalało. Jak przyszli Niemcy […] na przykład to podyktował jedną cenę dla całego swojego grupy cukru i cena cukru była nawet patrzyłem w sklepie po 40 zł, to sprzedawali po 10 dkg za 4 zł. I w związku z tym tu jest… Huta Częstochowa. No mieliśmy ją w portfelu też. Huta Częstochowa wzięła ogromne kredyty i zbudowała nowoczesny potencjał pod produkty, pod potrzeby […] dla przemysłu styczniowego. I w momencie gdy przemysł stoczniowy upadł, to ta huta miała wtedy, już super przygotowana była do nowych produkcji. Rozmawiałem z ministrem kilka razy z ministrem, który miał tą hutę w portfelu i który był zupełnie nieudolny i nawet nie rozumiał jak wyglądają prawo handlowe i w związku z tym, oni tak wiernie czekali co będzie dalej. I dalej to było to, że kupili ją Ukraińcy no i tam inni, to wszystko się rozleciało. Czyli obszar nie był taki czarno-biały, dużo było też takich wad polegających na złym zarządzaniu. Dziękuję bardzo.
Prof. Elżbieta Mączyńska: Dziękuję panie prezesie, proszę bardzo pan prof. Jerzy Żyżyński, Uniwersytet Warszawski, RPP.
Prof. Jerzy Żyżyński, UW, RPP: Dziękuję pani prezes. Szanowni państwo, po sąsiedzku z panem, ja byłem proszę państwa wczoraj w Legnicy, wróciłem dzisiaj rano, tam mi opowiadano przypadek przedsiębiorstwa […], ktoś słyszał o tym? Bielawa Bawełna. Otóż prywatyzowano to przedsiębiorstwo, kupił jakiś prywatny nabywca. Pan jest na pewno wspaniałym przedsiębiorcą, a tamten przedsiębiorca prywatny, mówiło się, że weźmie prywatny prawda w swoje ręce, zadba i tak dalej, tak dalej. Otóż tamten wziął to wszystko i po prostu zniszczył. Po prostu wyprzedał całkowicie zniszczył, 10 tys. ludzi straciło pracę. Zostawił sobie tylko jedno, bo chłop miał akurat na to ochotę. Zostawił sobie ośrodki wypoczynkowe. […] reszta była praktycznie zlikwidowana. Otóż nieprawdą jest, że jak prywatny za bezcen kupi to będzie dbał. Nie. Jak ktoś własną krwawicą coś stworzy to o to dba. Kupił za symboliczną złotówkę. Po drugie, kardynalnym kompromitującym błędem tamtej ekipy było, była koncepcja inwestora strategicznego, dlatego że konkurent wykupujący przedsiębiorstwo, nie będzie dbał o to przedsiębiorstwo. W wyjątkowych przypadkach […]. Konkurent w systemie kapitalistycznym, który jest systemem nadprodukcji, kupujemy konkurenta nie po to, żeby u niego produkować, tylko żeby go zlikwidować […] i swoją nadprodukcję dochować i sprzedawać, to jest oczywiste. Poza oczywiście nielicznymi przypadkami. No wiadomo. Nie wszystkie […] ale było bardzo dużo. Bo taki jest mechanizm po prostu. Koncepcja inwestorska […] było kompletem nieporozumień. Drugim kompromitującym nieporozumieniem była koncepcja sprzedaży jako takiej, bo przypominam […] szanowni państwo przecież co to znaczy kupujemy majątek. To znaczy musimy wziąć z zasobu oszczędności, przypominam, że zasób to jest część agregatu pieniężnego M2, czy M3, M2 właściwie. […] plus depozyty bankowe prawda. Z tego zasobu pieniężnego wyjąć pieniądze i kupić ten majątek. Bo z czego? […]. Otóż zasobu nie było. Dlaczego nie było? Ja się zajmowałem tą sprawą w roku 89-90 […] 60% PKB pieniądze M2, czyli z tymi oszczędnościami na skutek hiperinflacji, już tam był zdewaluowany do 30% PKB. Zasób pieniądza spadł do 30% PKB, czyli te zasoby […] stopniowo i za co mogli je ludzie kupić? Gdyby rozumiano ten problem, zwaloryzowano te zasoby w pasywach banku, w aktywach trzeba było kredyty, część kapitałowych kredytów też zwaloryzować, czyli zrównoważyć bilanse w banku i wtedy byłby pewien zasób, […] częściowo prywatyzacja. To nie ma sensu, dlaczego? Dlatego że przypominam makroekonomicznie, oszczędności S mają się przekształcać w inwestycje, nie w wykup majątku, tylko w inwestycje tworzenia majątku prawda i S przekształca się w I. I wiemy […] i cała koncepcja sprzedaży była nieporozumieniem, natomiast wykorzystanie prywatyzacji poprzez tworzenie nowego majątku to ja miałem taki pomysł, ale nie miałem szansy się przebicia z tym. Jak ktoś kupi nowe emitowane akcje na rynku pierwotnym przedsiębiorstwa prawda? Czyli powiększa jego majątek, co służy oczywiście powiększeniu, jak ten nowy kapitał z emisji akcji służy budowie czegoś nowego i wzmacnianiu technologii i tak dalej, o czym pan mówił prawda, stopniowo można ten majątek było przekazywać w ręce prywatne, tym którzy włożyli się […] nie było szans, żeby się […] żeby rozwijać, tylko chodziło o tym, żeby zwijać. To jest oczywiste. I teraz co teraz?[…] będę uważał, ze konsekwencje ci politycy powinni ponieść swoich błędów, ale […] na nich dali, to co zostało stracone, to zostało stracone. Pan mówi bardzo słusznie i mądrze, chodziło częstokroć o przejęcie gruntów po prostu. W Warszawie nie ma żadnego dużego przedsiębiorstwa jak wszyscy wiemy. Nie ma żadnego dużego przedsiębiorstwa, w Ursusie prawda, gdzie była infrastruktura, jest nawet infrastruktura pod produkcję czołgów kiedyś tam przed wojną te maszyny i tak dalej, tak dalej. […]. To kompletny nonsens prawda, infrastruktura była […] przemysłu maszynowego i tak dalej. No nikt, jak wiadomo nie było tutaj zainteresowania i konsekwencja […], industrializacja wbrew pozorom, oczywiście ważna, ale wbrew pozorom nie jest wcale taka łatwa, dlatego że łatwiej odbudować zniszczony przez bomby zakład produkcyjny, niż zakład produkcji, który został wyprzedany, grunty zniknęły, przejął developer i tak dalej. Ludzie rozjechali się, wyjechali nie ma fachowców i tak dalej. To jest niezmiernie trudne, program reindustrializacji jest trudny, ale jedno co pozostaje to jest to, wiara w to, ze determinacja polityczna do tego doprowadzi. A co do źródeł finansowania tez pan pytał. Przepraszam bardzo jeżeli za Eugeniusza Kwiatkowskiego Polska słaby kraj prawda, który odzyskał niepodległość, był po wojnie z Rosją, […] w 36 roku prawda opracowano program budowy centralnego okręgu przemysłowego, 2 nie pamiętam miliardy złotych przeznaczono na to i stać było ten biedny kraj odbudowujący się, żeby zacząć budować […] przemysłu. Finansowanie było i z własnych środków i z kredytów zagranicznych, ale kredyty zagraniczne szły nie po to, żeby wykupywać, tylko po to, żeby tworzyć i budować. I teraz zapewne też byłyby takie możliwości. Środki unijne są źle wykorzystywane wszyscy dobrze wiemy, bardzo dobrze wiemy na niepotrzebne bariery przy autostradach, autostrady są potrzebne, ale miliardy, które poszły na te bariery musiały pójść? Jakieś tam parki jurajskie i tak dalej, aquaparki.
I place zabaw dla dorosłych.
Prof. Jerzy Żyżyński, UW, RPP: I tak dalej, te pieniądze powinny iść na industrializację, niestety nie poszły. To były jak wszyscy dobrze wiemy zmarnowane gigantyczne pieniądze, ale teraz może się uda. Dziękuję bardzo.
Prof. Elżbieta Mączyńska: Dziękuję panie profesorze. Proszę bardzo pan prezes, proszę ustawić mikrofon i przedstawić się do mikrofonu.
Prezes Salwatowski: Ja mam… wieloletni pracownik przemysłu maszynowego od roku 54 do 82 tamtego wieku, a od 82 związany z bankowością w Polsce, do emerytury, do 2008 roku. Proszę państwa, pani profesor na wstępie ja bardzo dziękuję, że pani zorganizowała to spotkanie, bo kiedyś na spotkaniu z gronem profesorów ja mówiłem, że w latach 70-tych w tej Sali jako młody człowiek 30 paro letni przeżywałem z programu rozwoju przemysłu elektromaszynowego, które były oceniane przez ekonomistów polskich, dzisiaj jeszcze niektórych żyjących jak pan profesor Sadowski. I te programy były wdrażane do przemysłu elektromaszynowego. Tutaj akurat pan prof. Bożyk często przybywał do resortu przemysłu maszynowego i […] w zespole doradców ministra Błaszczyka, potem Kopcia, łącznie z panem dyrektorem Kosowskim Tadeuszem byłem asystentem premiera… no profesorem był we Lwowie, a potem […] naszego kraju, ale również byłem współpracownikiem profesora Kwiatkowskiego, gdzie […] książka. I wówczas zajmowaliśmy się rozwojem przemysłu maszynowego. Tu padło pytanie skąd pieniądze. No właśnie. Zanim stworzyło się program rozwoju tu akceptowanej wstępie, bo […] resortu dopiero decydowało, to poszukiwane były pieniądze szanowny panie. W jaki sposób one były znajdowane to ja nie wiem, ale wiem jedno, że kiedy budowa […] kiedy wówczas powstały również współdziałania organizacji tych spotkań, z głosami […] naszych województwa, nie będę wymieniał, ale no wszyscy którzy byli 17-stu, to wiecie państwo kto wtedy był wodzami. I ci wodzowie zabiegali o wizytę ministra, minister miał obowiązek jechać. I tam się albo uzgadniało, albo się spowiadało, że powstał określony przemysł […]. I wobec powyższego po tylu latach, zostało stworzone 3-4 opracowania pana profesora Kieżuna i tu trzy opracowania też znanych mi tutaj, wszystkich prawie panów znam, które mówią o prywatyzacji. I teraz są wnioski, szanowni państwo najważniejsze. Pan profesor jako członek polityki pieniężnej, RPP wie o tym, że z pustego i Salomon nie naleje. I teraz najważniejsze wnioski, jakie z tych dokumentów i tej przeszłości zostało wyciągnięte, aby już w Polsce nigdy tego nie było. Siedzi obok mnie pan doktor Dymura, który był szefem organizacji zarządzania Zakładu Pierwszego Maja w Pruszkowie. Ja znam te zakłady, znam cały przemysł elektromaszynowy znałem. Przemysł […] w Polsce kształtujących nasze wyroby. Kolejki po krowy, po obrabiarki. Nie ma. nie ma tego. Obok było Centralne Biuro Konstrukcyjne w Pruszkowie. Nie ma. tam jakieś są zakładziki pracują. Ktoś to podjął decyzję, ktoś wykonał tą decyzję. Za jakie pieniądze sprzedano. Tutaj pokazują panowie, są to materiały z analizy. Ja bym chciał i życzył był sobie, żeby te materiały z grona profesorskiego zostały przekazane wdrożone studentom, młodzieży, nawet zaczynając od liceów ogólnokształcących, żeby wiedzieli co w Polsce zrobiono. Jakie nieszczęście. Bo to jest nieszczęście. Ja tu mówię […] finansistach, kiedy zarządzałem przez 13 lat bankiem. Tu były dyskusje i mówione, proszę państwa, na Pradze jest przedsiębiorstwo, nie wiem, czy istnieje, przedsiębiorstwo, które […] elektronikę i mechanikę wysokiego wykonania. Eksportowało 100% swoich wyrobów. Finansowane było przez bank PKO SA, przez swoje lata. I przyszedł potem […] i PKO SA odmówiło finansowania. Dzięki temu mój bank i ja finansowano to przedsiębiorstwo, a dlaczego […] bo w Niemczech podobna produkcja była produkowana i że konkurencyjne wyroby były tej naszej tutaj tej firmy […]. Nie dawano mu kredytu. Dzięki temu jako zarządca w banku mogłem finansować to przedsiębiorstwo. I teraz dalej, już kończę pani profesor. Kończę dlaczego? Bo w tej sali, w tej sali bierze udział pan prof. Kołodko […], typu profesor Balcerowicz i zadałem panu profesorowi Kołodko tu pytanie i uzyskałem odpowiedź, dlaczego sfinansowano taką ilość banków w Polsce. Jak państwo wiecie, że prawie 70% finansów, sprywatyzowane są banki w Polsce. Pan profesor nie odpowiedział mi od razu, ale potem mi odpowiedział następnym razem, że co pojechał do Waszyngtonu, to tam go nagabywali dlaczego komunistyczny system […] w Polsce. W związku z tym, podjęta została decyzja o sprywatyzowaniu banku. I teraz jest następna sprawa proszę państwa. Na naradzie, nie będę mówił gdzie, bo to jest przeszłość, ale poselskiej i z wiceprezesem Narodowego Banku Polskiego zadał pytanie redaktor. Redaktor. Kto jest odpowiedzialny za system prywatyzowania w Polsce systemu bankowego w Polsce. Który? Czy profesor Kołodko, czy profesor Balcerowicz. Długo się wahał ten wiceprezes NBP, w końcu powiedział fifty fifty. W tydzień nie było już tego prezesa, nie funkcjonował. W związku z powyższym dlaczego to mówię? Bo jestem odznaczony przez pana prof. Balcerowicza wysokim oznaczeniem bankowym […] systemu bankowego w Polsce. Ale takie są realia. W związku z tym, panowie profesorowie, ja to mówiłem kiedyś. Lata 70-te, mimo tego bumu […] systemu były otwarte do akceptacji do działań. Dzisiaj niejaki wicepremier Morawiecki się nazywa. Proszę państwa, ja słucham dyskusji i tych wykresów, to są tylko wykresy na ścianie […] rozwoju przemysłu, […] nakłady, o które pan pyta, gdzie te pieniądze są. Ja nie dożyję, bo jestem za stary mam 78 lat, ale chciałbym, żeby ci młodzi dożyli to co mówi pan Morawiecki. Były prezesem banku, mówi się o spredach […]. Skończyłem dziękuję za uwagę.
Prof. Elżbieta Mączyńska: Dziękuję panie prezesie, teraz w kolejności chyba pan.
Marek Wiśniewski: Proszę państwa, ja bardzo krótko, państwo pozwolą. Ja byłem przedsiębiorcą między rokiem 2000 a 2014, przedsiębiorcą, biznes doradczy, 12 osób zatrudnionych na umowę o pracę, 3 właścicieli. Jak to w każdym biznesie w połowie lat 2005-2006 wpadliśmy w dołek, było 3 właścicieli, 3 wspólników. Mieliśmy do wyboru, w jaki sposób sfinansować trudności. I jako właściciele wybraliśmy racjonalną metodę. To jest ta perspektywa, którą za chwilę przeniosę do pytania. część aktywów jakie mieliśmy, mieliśmy jeden […], sprzedaliśmy nieco poniżej wartości. Poza tym my jako właściciele mający pieniądze dołożyliśmy również pożyczyliśmy spółce i potem to odzyskaliśmy, a więc jako właściciele zorganizowaliśmy źródła finansowania po to, żeby przezwyciężyć jako właściciele trudności naszego przedsiębiorstwa. Teraz popatrzmy się na gospodarkę w skali makro, na przełomie lat 80-tych i 90-tych. Wiemy jak ta gospodarka wyglądała. Gospodarka była przestarzała, gospodarka była zdekapitalizowana. Było nie zawaham się powiedzieć nadzatrudnienie i w każdym razie ta gospodarka rozpaczliwie potrzebowała kapitału obrotowego. I teraz jest właściciel w postaci państwa, który tym wszystkim zarządza i to państwo z tytułu funkcji właścicielskich musi znaleźć na to pieniądze, nie mówiąc o tym, że oprócz tego istnieje olbrzymia strefa społeczna, która oczekuje też pieniędzy od państwa. W związku z tym rozpoczął się proces prywatyzacji, jak ma się trudności to się po prostu sprzedaje. Ja się zgadzam z tym, że przy okazji procesu prywatyzacji popełniono masę błędów. Ale patrząc się na ten proces prywatyzacji i znając pewne liczby w postaci przychodów muszę stwierdzić, że te pieniądze one poszły, abstrahuję raz jeszcze […] roszczeń i różnych przekrętów na boku, bo to w takiej sytuacji jest zawsze ale poszły po prostu na zasilenie gospodarki, po to, żeby chyba w pierwszym rzędzie te olbrzymie potrzeby społeczne zaspokoić. Niezależnie od wszystkiego państwo jako właściciel nie posiadał niezbędnej kadry managerskiej, która była konieczna do tego, czy mogła być wykorzystana do tego, żeby ten tym majątkiem w fazie sieciowej a) zarządzać, b) w sposób właściwy, rzetelny prywatyzować. W związku z czym podsumowywując. Zgadzając się z tym, że w procesie prywatyzacji było bardzo dużo patologii, ale patrząc jako przedsiębiorca, rozumiem wielkiego przedsiębiorcę w postaci gospodarki narodowej, czy państwo, państwo szukało pieniędzy i w związku z tym, wyprzedawało bardzo często w sposób niewłaściwy wyprzedawało. A sprzedawało to co kto inny chciał kupić. Dziękuję.
Prof. Elżbieta Mączyńska: Bardzo dziękuję panie prezesie. Proszę państwa, już z przyczyn oczywistych, naturalnych muszę brutalnie ograniczać wypowiedzi. Więc po 3 minuty, nie więcej, resztę można dopowiedzieć pisemnie. Mamy tak: pan profesor Bojarski, pan prof. Wernik, pan prof. Kazimierz Kłosiński, pan dr Jakubowicz, pan prof. Juszczyk, więc bardzo dużo osób.
Prof. Bojarski: Dziękuję uprzejmie autorom. Przypominam 20 parę lat czekaliśmy na takie prace. Wielkie podziękowanie i prośba, żeby tą pracę kontynuować, bo jesteśmy daleko od końca. Jeszcze nie wskazaliśmy winnych, nie wskazaliśmy na miejsca, które wymagają dochodzeń komisji sejmowych, reprywatyzacyjnych i tak dalej. Bardzo dziękujemy za to i prosimy o resztę. Druga sprawa. Wydaje się, że niezbędne jest jednak przejście odmówienia w skali krajowej i branżowej na wskazanie ile i gdzie jest kapitału rzeczywiście polskiego, a gdzie jest przemysł zagraniczny, który po prostu na lokalizację w Polsce. Wydaje się, że niezbędne jest w dalszym ciągu rozróżnienie i wyróżnienie kiedy mamy do czynienia z przemysłem polskim i w jakim zakresie, a w jakim nie mamy, to wielka prośba. I wreszcie sprawa dynamiki pieniędzy, to jest sprawa przyszłości, ale w każdym razie wskazuje i prosiłbym, żeby państwo nie próbowali podejścia jednego przedsiębiorstwa i sklepikarza odnosić do budżetów i finansów państwowych dynamicznych. Każda likwidacja zakładu przemysłowego nawet deficytowego przynosi znacznie większą stratę państwu i społeczeństwu niż utrzymanie nawet tego stałego […]. Proszę policzyć w skali krajowej, zobaczyć jak wyglądają dochody […] przedsiębiorstwa, ja liczyłem […] kopalń dotowanych w dalszych ciągu wychodziło, że są dotacje samofinansujące. To znaczy, że w momencie likwidacji kopalni państwo traci więcej niż utrzymywanie tych kopalni deficytowych. Proszę przejść na inny rachunek i w ten sposób spojrzeć na szkodę jaka została wyrządzona krajowi za zlikwidowanie ponad połowy miejsc pracy w przemyśle i połowy potencjału, który mógł być zmodernizowany. Nie jest prawda. Całe branże, zakłady miały nowoczesne wyposażenie i bardzo dobrą kadrę, cośmy zniszczyli. Dziękuję bardzo.
Prof. Elżbieta Mączyńska: Pan prof. Kłosiński, pan prof. Wernik.
Prof. Kłosiński: Ja chciałem po pierwsze zwrócić uwagę, że autorem książki Małe jest piękne był Schumacher to po pierwsze. Po drugie chciałbym wybronić tych małych przedsiębiorstw, sektora małych przedsiębiorstw. One […] gospodarkę. Jeśli weźmiemy pod uwagę, model państwa rozwojowego japońskiego, model państwa rozwojowego, to tam specjalny program rozwoju małych przedsiębiorstw przyczynił się do sukcesu tego programu. Trzecia uwaga, którą chciałbym […] dotyczy specjalnych stref ekonomicznych. Otóż to była szansa dla rozwoju tych stref, to była cecha szczególna, zwolnienie z podatku, z płacenia podatku prawda, inaczej by strefy się tu nie rozwijały, […]. I wydaje mi się, że tutaj te pomysły trzeba […], że to jest cecha szczególna […]. Dziękuję bardzo.
Prof. Wernik: Proszę państwa, wysłuchaliśmy […]. Żaden z autorów nie zajął się prywatyzacją w innych krajach postkomunistycznych. Bez oceny prywatyzacji w innych krajach nie można […] w Polsce. To jest pierwsza teza, nie będę jej rozwijał. Druga sprawa, […] przyczyn upadku wielu przedsiębiorstw […] finansowanie. Przedsiębiorstwa nie miały środków i nie mogły się dostosować do nowych warunków rynkowych, a zapewnienie tych środków, źródeł publicznych, nie było możliwe. Finanse publiczne, tak się składa, zajmowałem się finansami publicznymi […] 27 lat zwłaszcza […] nie było środków na to, żeby dofinansować przedsiębiorstwa, które wymagałyby przetrwania. To jest […]. Cudów nie ma, manna z nieba nie padała, przedsiębiorstwa, które nie uzyskały dofinansowania musiały […]. Sprawa trzecia. Tutaj profesor Karpiński mówił, o tym, że był postulat wykorzystania przychodów z prywatyzacji na stworzenie funduszów […] finansował rekonstrukcję gospodarki. To był taki […], że przychody z prywatyzacji […] na różne cele. Między innymi i to oficjalnie przeprowadzono na reformę emerytalną. Co było wielkim oszustwem. Dlaczego? Bo reforma emerytalna nie mogła być finansowana z przychodów prywatyzacji tylko […], to co napisane na papierze to jest inna sprawa. Przedtem zanim powstała ta koncepcja […] finansowały deficyt finansów publicznych. Jeżeli powstało […] deficyt finansów publicznych to trzeba było […] finansowanie deficytów, finansów publicznych, a więc faktycznie ta reforma, która miała być […] była finansowana z pożyczek osiąganych przez skarb państwa. Gdyby […] taki fundusz, który miałby rekonstruować, finansować te konstrukcje gospodarki, to […] więcej pożyczyć. Nota bene do tej pory część przychodów […] bardzo małych, większość […] na taki fundusz który się nazywa fundusz rekonstrukcji przedsiębiorców polskich. […] w tej chwili. Reasumując, […] prywatyzacji, wydaje mi się, że […] już tego nie zrobię, ale trzeba ostatecznie ocenić, że całość rozwoju gospodarki Polski w latach od 99 do roku bieżącego w sposób pozytywny mimo wszystkich błędów i niedociągnięć w zakresie prywatyzacji. A więc, jeżeli ogólny rachunek, bo tylko taki się naprawdę liczy, to nie można się tak za bardzo ciągle patrzeć na tą prywatyzację. Dziękuję.
Prof. Elżbieta Mączyńska: dziękuję bardzo panie profesorze, proszę bardzo, pan dr Jakubowicz.
Dr Jakubowicz: Proszę państwa, ja bym chciał spojrzeć tak trochę z innej perspektywy na […] i transformację. Otóż w XX wieku uzyskiwaliśmy wolność […] w 45 roku nie wnikam czy to była cała wolność, czy półwolność i 89 rok też uważamy, że odzyskaliśmy wolność. Ostatnio otrzymałem w prezencie 4-tomowe dzieło na temat rozwoju Stalowej Woli. Proszę państwa i tak nie będę długo oczywiście rozwodził się ale tak, pierwszą sosnę w lesie w ubogim regionie Polski ścięto 20 marca 37 roku, a po roku w kwietniu 38 roku wyjechało pierwsze działo i to mówi o tempie w jakim budowano, w jakim pracowano. W regionie ubogim, gdzie były wsie pod słomianą strzechą i ludzie koczowali pod zakładami, żeby ich przyjąć do pracy. W 45 roku […] wszyscy znamy. 89 rok […], po prostu destrukcja. Destrukcja. Tego już nie rozumiem. I teraz proszę państwa refleksja. No oczywiście pomimo tych patologii jakoś sobie radzimy, ale wyobraźmy sobie, gdyby trochę to było inaczej przeprowadzone o ile dalej byśmy byli i o ile większe byśmy mieli szanse. Cały proces prywatyzacji transformacji wymaga dalszych badań. Tutaj jeszcze raz przychylam się do tego głosu profesora, że świetnie, że panowie nasi […] napisali książki i nie tylko oni i dalsze studia są potrzebne, ponieważ no młode pokolenie zajmuje się przyszłością. Ja byłem na konferencji naukowej rok temu, gdzie prawie nie dopuszczano mnie do głosu, bo chciałem mówić właśnie o tych problemach patologii transformacji, bo wszystkie referaty to już były takie patrzące w przyszłość. No i słusznie, że wszyscy się patrzą w przyszłość, ale nie można zapomnieć o tym całym procesie, o tej całej patologii. Także ja myślę tak, jeśli chodzi o proces prywatyzacji to warto by było podzielić na jakieś etapy, myślę, że […] dalszych publikacji, może powiązać to z jakimiś rządami, po prostu jakie są zasługi poszczególnych […], tak bym to powiedział, bo jeszcze zresztą znamy tutaj profesorów, którzy wypowiadają się teoretycznie antyneoliberalnie, antyneoliberyzmowi, a byli w rządach bardzo neoliberalnych, na przykład premiera Milera, no więc to jest taka moja refleksja. Co wobec tego tam robili i dlaczego nie przeciwstawiają się temu neoliberalizmowi. Dziękuję bardzo.
Prof. Elżbieta Mączyńska: Dziękuję bardzo panie doktorze, proszę bardzo pan prof. Juszczyk.
Prof. Juszczyk: Ja przede wszystkim chciałbym podziękować serdecznie pani prezes za wspaniałą debatę i […], chciałem się podzielić, dwa dosłownie zdania, tym co osobiście doświadczyłem. W latach 90-tych byłem skromnym doktorem nauk ekonomicznych i poproszono mnie, żebym podjął próbę uratowania Huty Częstochowa […] były takie, że rynki zagraniczne, które obsługiwały hutę zupełnie nie wykazywały żadnej empatii, jeśli chodzi o polski przemysł. Ich to zupełnie nie interesowało i zmusić wówczas bank zachodni do tego, żeby […] kredyt to było czymś wyjątkowo trudnym, co prawda udało mi się dzięki swoim przyjaciołom, ale w każdym razie to było zadanie wyjątkowo trudne. Udało się wprowadzić weksle, co było wtedy jeszcze nie takie […], w odróżnieniu od tego okresu międzywojennego, w którym weksle były bardzo popularne i to też powodowało to, że huta odetchnęła. W efekcie spowodowały te dwa ruchy, że huta nie została sprzedana jako masa upadłościowa, tylko za bardzo poważne pieniądze, w każdym razie nie mogę mówić jakie, ale poważne pieniądze, które wpłynęły do kasy naszego państwa i właśnie huta została kupiona przez koncern […]. W momencie kiedy […] fakty były takie, że natychmiast podziękowano całemu składowi zarządu, wszyscy zostali bez pracy i zgadnijcie państwo, czy nawet żeśmy otrzymali słowo dziękujemy?
Prof. Elżbieta Mączyńska: […] Nie proszę państwa, czy kogoś broń Boże pominęłam? Jeszcze dwie osoby. Króciusieńko i na końcu dajemy po 2 minuty naszym prelegentom.
Janusz Komosiński: Króciusieńko, pani prezes rozpoczynała naszą dzisiejszą sesję, w jakimś stopniu zachęciła i przypomniała nam, że mówimy o tym, bo w tej chwili jest nowy okres tworzenia nowego systemu ekonomicznego i dyskusja nasza może coś wnieść do aktualnej sytuacji. Więc jak najbardziej widzę taką konieczność i te apele na przykład wicepremiera, większa aktywność ekonomiczna społeczeństwa była, […] zwłaszcza, że nie jesteśmy w sytuacji kiedy będziemy mieli gotową politykę ekonomiczną, którą nam ktoś przedstawi. Gotowa polityka ekonomiczna była na początku transformacji i została wykonana, a efekty tej pracy omawiamy tutaj, bulwersuje nas to i wciąż dowiadujemy się czegoś nowego z tego co się działo. Tutaj też kolega mówił, że w ciągu 2 miesięcy 10 ustaw bardzo istotnych na tematy gospodarcze […]. Muszę panu i państwu powiedzieć, że miałem okazję podobno […] niedawno. Całą gospodarkę, cały system gospodarczy załatwiono w ciągu roku 104 dekretami, dekretami powiedzmy przewodniczącego tej komisji międzynarodowej. Jest to możliwe, jeżeli jest gotowy brief z którego się robi. Tam ten brief tworzył Bank Światowy, z Międzynarodowym Funduszem Walutowym i trochę myśmy też do tego […]. Dziękuję.
Prof. Elżbieta Mączyńska: Dziękuję bardzo, proszę się przedstawić.
Stefan Gołębiewski: Przeszedłem na emeryturę w 2001 roku. […] subiektywnych […], ale tu podzielam poprzednikom […]. Również odnośnie zakupu […] 20 składów Pendolino zakupiono za 2 mld złotych. Z tymże te 20 składów mogła wyprodukować czy Pesa, czy […] w latach 80-tych […], z Warszawy na Śląsk 2 godziny kilkanaście, dwanaście minut, a teraz o kilka minut tylko Pendolino pokonuje ten czas […], to samo, czyli myśmy mieli już w latach 80-tych rozwiniętą silnie infrastrukturę kolejową, […] produkowanie naszych składów pociągu […]. Pesa to została utworzona na bazie zakładów naprawczych zaboru kolejowego w Bydgoszczy. Cały majątek prawie za darmo oddano wiadomo komu prawda? I tam […] strukturę udziałowców przeanalizować Pesy, kto tam jest. Kto tam jest? […]
A kto tam jest?
Nazwiska.
W latach jeszcze 80-tych, 70-tych to […] w strukturach, czyli parytet stawki przewozowej średniej płacy był o wiele wyższy niż teraz. Teraz […] około 400 mln […] dokłada do spółki Intercity, 400 mln dokładamy, państwo dokłada […], to ja anachronizm, to jest w ogóle… nie chcę obraźliwych słów używać, ale ja pracowałem […] i nie mówię z jakiego powodu zwolniono mnie. Podpisałem w latach 90-tych […] krytykowałem co się zamierza robić. I dlatego teraz mamy takie skutki dziękuję bardzo.
Prof. Elżbieta Mączyńska: Dziękuję bardzo. Ja nie wiem, Pesa to jest akurat pozytywny przykład prywatyzacji, bo zostało to krajowy kapitał i to będzie prywatyzacja pracownicza, jeśli ja dobrze jestem poinformowana, ale nie jest to negatywny przykład, chyba że o czymś nie wiem, albo chyba że tam ktoś przejął duże pakiety w sposób nieuprawniony. Proszę państwa, mam nadzieję, że nikogo nie pominęłam ze zgłaszających się, więc teraz w odwrotnej kolejności pan doktor […], ale dwie minuty.
Dr Ryszard Ślązak: Chcę na koniec dopowiedzieć, ale skoro mam tylko 2 minuty to bardzo krótko i szybko. Pierwsza sprawa, że przedsiębiorstwa polskie przed prywatyzacją nie miały kapitału, którego nie było też w całej Polsce i w latach 90-tych trzeba było prowadzić inną politykę finansową i gospodarczą niż prowadzono. Po pierwsze, od 1 stycznia 90-tego roku Balcerowicz wprowadził wysokie wszystkie stopy procentowe ,np. jedna aż 0.39% za jeden dzień, to razy 360 dni w roku daje straszliwie wysoką rocznie i to jeszcze w odniesieniu do kredytów z czynnych umów kredytowych z przeszłości na ten okres nie wymagalnych w spłacie, a takich stóp zysku żaden podmiot gospodarczy nigdy dotychczas nie osiągał. Podniesione zostały dla wszystkich kredytów z czynnych umów na dzień 1 stycznia i dla nowo udzielanych. Druga sprawa, przy prywatyzacji nie przewidzieliśmy w żadnym stopniu utrzymania rezerw zdolności produkcyjnych, rezerw mocy produkcyjnych. Następna sprawa. Wprowadzenie komunalizacji. Komunalizacja, były przedsiębiorstwa państwowe o dwóch rodzajach organów założycielskich, podwójne organy, dwa stopnie organów założycielskich. centralne i terenowe. Rada ministrów i wojewodowie. Komunalizacja objęła przekazanie podmiotów i majątków objętego dotychczas nadzorem wojewody do samorządu. Teraz niedawno miałem przyjemność rozmawiać z rządem by zastanowić się nad reaktywowaniem tych podmiotów, przedsiębiorstw, które jeszcze całkowicie nie zostały zlikwidowane, są ich tereny, zabudowania i załogi do częściowego skupienia, odtworzenia. Ja uważam i forsuję tezę przyspieszonego reaktywowania przemysłu i zatrzymania terenów po zakładowych. Jak będziemy reaktywować, jeżeli nie będzie żadnych terenów miejskich, po zakładowych w dyspozycji rządu centralnego, które są jeszcze w dyspozycji samorządów. Trzeba by teraz wydać akt zakazujący ich sprzedaży, albo pozbawiający samorządy ich własności. To jest właśnie problem, czy możemy tego dokonać i czy jest to jeszcze możliwe. Druga sprawa, jeżeli pierwsze założenia prywatyzacji były w charakterze spółek pracowniczych, a w latach 90-94 takich spółek powstało 170, a utrzymało się 17. Potem w dalszych latach takich spółek pracowniczych już praktycznie nie było. Teraz, o czym kolega Juszczak mówi, jeżeli będzie kiedyś sposobność to państwu powiem, ponad 5 tys. przedsiębiorstw sprzedanych zostało, w tym około tysiąca poniżej kosztów doradztwa, a w przyszłości powiem po jakiej cenie każde z nich zostało sprzedane. Mamy już takie gotowe opracowanie. Tylko jeszcze potrzebuję czasu, żeby kompletnie to zakończyć. Teraz tak o prywatyzacji już tu wiele biadolono, ja nie biadolę, ja mowie co zbadałem. Jeżeli od 90-tego roku do 2010 roku wpływy z prywatyzacji majątku państwa wyniosły zaledwie równowartość 45 mld dolarów USA. Prawda że to mała kwota ze sprzedaży niemal całego przemysłowego i handlowego majątku narodowego. A myśmy publicznie przyjęli wartość majątku narodowego i wokół przemysłowego, jako najniższą z pięciu podawanych tę najniższą za 920 mld dolarow. Więc jaki jest stopień wartości odzyskany w formie spieniężenia środków finansowych z jego sprzedaży. Poza tym, przy prywatyzacji zrobiliśmy inne wielkie szkody. Bo po pierwsze nie zwróciliśmy części niesłusznie dokonanej reformy rolnej, którą naczelny sąd administracyjny w znacznej części anulował. I dalej, więc reforma rolna, nie w pełnym zakresie prawnym była legalna, której dokonano. Dzisiaj mamy zwroty, bo jest w części ją prawnie uchylono. Dalej nie zostało uregulowane prawo własności w odniesieniu do odszkodowań, jakie Polska zapłaciła zagranicy w tym za mienie mniejszości narodowych w latach powojennych. Zapłaciliśmy takie odszkodowania aż 12 krajom Zachodu. To co się dzieje między innymi w Warszawie z reprywatyzacją nieruchomości za które już zapłacono wspomniane odszkodowania wynikało także z dzikiego procesu prywatyzacji. Publikowałem niedawno wykaz pozycji nieruchomości objętych tymi odszkodowaniami, a jest ich w samej stolicy ponad 746, w tym nawet główny budynek, przy którym często chodzimy w centrum przy Placu Trzech Krzyży 1-3, Mokotowska 64, przy Nowym Świecie 26, 36 , 39 i kilka dalszych w tym rejonie. PCK nie zwróciliśmy niczego. PCK z przedwojennych zbiorek publicznych miało duże majątki, mieli 17, proszę Państwa przychodni zdrowia także pogotowia ratunkowe przed wojną. Ani jedna pozycja z majątku PCK nie została zwrócona. Ani jedna. Więc takie też problemy towarzyszyły nagłej, cichej i niemal darmowej prywatyzacji i to przy bardzo licznych protestach załóg zakładów pracy, społeczeństwa. Więc ta prywatyzacja poszła przedwcześnie i być może nawet bezmyślnie. Teraz przejdę do konkluzji ostatecznej. Czy w programie Morawieckiego i w jakim zakresie możliwe jest reaktywowanie przemysłu. W jakim zakresie? Ja pracuję nad takimi tezami i widzę, że jest możliwość reaktywowania przemysłu, i nie tylko przemysłu, bo nawet nowocześniejszego rolnictwa indywidualnego, bo na tereny popegeerowskie użytkuje obecnie ponad 580 firm z kapitałem zagranicznym i te firmy z dwóch unijno-narodowych funduszy rolnych pobrały ponad 2,5 mld złotych różnorodnych rodzajowo dopłat. Teraz o innych z związanych z prywatyzacją problemach, proszę zwrócić uwagę, że z siedmiu funduszy unijnych firmy zagraniczne dodatkowo pobierają także różne dopłaty. Podam dodatkowo jeden przykład, fundusz innowacji w gospodarce, był w minionej kadencji budżetu unijnego w dyspozycji ministra gospodarki z którego firmy zagraniczne pobrały ponad jeden miliard złotych na różnego rodzaju nowe rodzajowo, poza wspomnianym już wcześniej doradztwem prywatyzacyjnym. Z jednego funduszu. Przykład, proszę bardzo. IBM na projekty badawcze informatyczne wzięła 360 mln złotych. Publikowałem to, mogę podać dalsze przykłady. Teraz chciałem się odnieść do podnoszonego problemu prywatyzacji PKP. Byłem dyrektorem przez 3 lata w PKP i właśnie miałem wtedy szczęście uratować te Bydgoskie Zakłady Naprawcze Taboru Kolejowego. Stworzono im spółkę pracowniczą. Pracownicy wykupowali w niej udziały, później akcje. Majątek tych zakładów został rzetelnie wyceniony i pracownicy tej spółki spłacali powstałe z tego tytułu zobowiązania wobec państwa. Jej pierwszym dyrektorem wówczas młodym 25-letnim studentem z Poznania był obecny jej prezes, który jak wiemy prowadzi ja doskonale. Na tym chciałbym swoja wypowiedz. Dziękuję Państwu za uwagę, za wysłuchanie tego, co miałem do powiedzenia w przedmiocie prywatyzacji. Dziękuję.
Prof. Elżbieta Mączyńska: I dobrze prowadzi. Proszę bardzo pan prof. Bożyk.
Prof. Paweł Bożyk: Proszę państwa, jestem potwierdzeniem zasady, że pierwsi będą ostatnimi, ostatni będą pierwszymi. Mnie się wydaje tak, że powrotu do tego co było, do tych przedsiębiorstw nie ma. Można wybudować nowe zakłady, które będą się nazywały tak samo, ale to będą już nowe zakłady, za nowe pieniądze. Mnie trochę martwi to co robi Morawiecki, bo on zaczął najpierw […], a w tej chwili problem się sprowadza do tego, że siedzą urzędnicy, ten stół podzielić na części, a my mamy zdecydować co budujemy. Panowie budujemy statki, czy koleje? Działa, czy cokolwiek innego. Samochody elektryczne, czy jeszcze coś takiego. To do niczego nie prowadzi, żeby zobaczyć co produkujemy, co mamy produkować, to poza tradycją, trzeba sięgnąć do tradycji, trzeba powiedzieć, czy mamy jakiekolwiek możliwości. Czy mamy kadrę? Czy ta kadra już dawno wymarła. Mamy rynek zbytu, […] rozmawiali z sąsiadami, albo innymi na zachodzie firmami, czy one nas wesprą, co chcemy budować? Jeszcze trochę małych liliputów, czy jakieś […] korporacje. […] różnych rzeczy. To jest w ogóle, to na razie donikąd nie prowadzi. My po prostu jesteśmy krajem, który nie potrafi rządzić i nie potrafi budować, tak jak to robią inni na świecie. Trzeba wysłać ten zespół Morawieckiego do Niemiec, niech posiedzą tam 2 tygodnie, niech mu powiedzą jak to się robi w Niemczech, to może nie będą pletli takich głupot jak to w tej chwili się robi […]. Ale to nie chodzi, żeby on jeździł do Niemiec i oglądał miasta niemieckie, tylko żeby jego fachmani porozmawiali z ludźmi w Niemczech, którzy to robią. Proszę państwa, nie ma co się skarżyć na to co było. Dzisiaj możemy co najwyżej, wszystko zostało przedawnione już w sądach, nawet Ziobro już nic nie może pomóc. Także w tej dziedzinie, bo dzisiaj nasze spotkanie było trochę gorzkimi żalami […]. Wiedzieć jak było. Ale to nam nic nie pomoże, ani nikomu nie pomoże w wyprowadzeniu kraju z tego stanu w jakim jest. Chciałem państwu podziękować za takie tłumne przybycie i za te wszystkie uwagi, które tutaj zgłosiliście do naszego referatu, dziękuję bardzo.
Prof. Elżbieta Mączyńska: To ja bardzo dziękuję i proszę państwa, zapraszam do lektur, zapraszam do korespondencji naszej i na 3 kolejne nasze debaty zapraszam i konferencje.
Wypowiedz się
Musisz się zalogować, aby móc dodać komentarz.