To nie „Solidarność” obaliła komunizm

Prezentujemy wywiad z Andrzejem Gwiazdą, jednym z przywódców Solidarności z 1980 r., który dokonał oceny zapoczątkowanych wtedy przemian i ich skutków do chwili obecnej. Nie ze wszystkimi się jego wypowiedziami się zgadzamy, a w szczególności z postrzeganiem obecnej sceny politycznej. Natomiast jego stwierdzenia, że to nie „Solidarność” obaliła komunizm oraz że „ niestety, reformy Leszka Balcerowicza zrujnowały naszą gospodarkę bardziej niż II wojna światowa” jest przyznaniem się do tego, że cała transformacja solidarnościowa jest kompletną klapą.

Redakcja

Wszyscy walczyliśmy o miliony, tylko później się okazało, że niektórzy z nas walczyli o miliony dolarów – mówi Andrzej Gwiazda, współzałożyciel NSZZ „Solidarność” w rozmowie z Elizą Olczyk.

“Plus Minus”: W kwietniu kończy pan 80 lat, a jest nieustannie w rozjazdach. Jeździ pan po całej Polsce na spotkania w klubach „Gazety Polskiej”, do Brukseli. Co pana do tego pcha?

Okoliczności zmuszają. Chętnie zająłbym się czymś innym, np. zrobiłbym półkę na książki, w których oboje z żoną toniemy. Ale oni nie pozwalają.

Oni, czyli kto?

Rządzący. Jak mam się zajmować własnymi sprawami, skoro kraj jest na krawędzi rozkładu, a na forum międzynarodowym traktują nas po macoszemu.

Ciepłą wodę w kranie co prawda jeszcze mamy, ale to nie znaczy, że będziemy ją mieli za miesiąc czy za rok. Poza tym nie ciepła woda jest najważniejsza.

Z tym rozkładem kraju to pan przesadza.

To, że nie odbiegamy zbyt drastycznie od światowych standardów, jeszcze nie jest usprawiedliwieniem. Polska mogłaby być jednym z najbogatszych krajów Europy ze względu na bogactwa naturalne, a do niedawna także ogólne wykształcenie naszych obywateli. Niestety, reformy Leszka Balcerowicza zrujnowały naszą gospodarkę bardziej niż II wojna światowa.

To bardzo radykalny sąd.

Radykalne to były działania Balcerowicza. Za czasów transformacji ludzie byli masowo wyrzucani na bruk i nie mieli szansy przekazać swoich umiejętności młodym pokoleniom.

To dlatego młodzi mają dziś problemy na rynku pracy. Obniżyliśmy poziom kształcenia ogólnego, zniszczyliśmy kształcenie zawodowe. Po prostu odebraliśmy naszej młodzieży szansę na funkcjonowanie na rynku pracy. Po 1989 roku bezrobotni byli głównie pracownicy po czterdziestce.

Tymczasem w ostatnich latach w sposób niezauważalny bezrobotni stali się przede wszystkim młodzi ludzie. Moim zdaniem to jest wpływ poronionych reform edukacyjnych.

Bezrobocie wśród młodzieży nie jest tylko polskim problemem. Z powodu kryzysu skurczył się rynek pracy.

Skurczył się, ale przede wszystkim dla młodych, którzy są nie tylko źle kształceni, ale też żyją w przeświadczeniu, że ignorancja jest cnotą. Od 1989 roku upłynęło już 25 lat, a więc całe pokolenie wyrosło w atmosferze akceptacji dla niewiedzy. Nie wiem, kto będzie uczył następne pokolenia.

Starsze pokolenia często narzekają na upadek obyczajów i zepsucie młodzieży. Mam wrażenie, że pan się wpisuje w ten stereotyp.

Babcia kolegi zawsze powtarzała, że nigdy nie było tak dobrze jak za czasów cesarstwa austro-węgierskiego, bo ona miała wtedy 18 lat. Ale obniżenie poziomu nauczania w polskich szkołach jest faktem. Komuna miała świadomość, że wykształcony niewolnik jest cenniejszy niż niewykształcony, i dlatego presja na edukację była znacznie większa niż obecnie. Teraz tej świadomości najwyraźniej brakuje, skoro szkoły nie są w stanie przerobić całego materiału z historii Polski, bo na II wojnę światową brakuje im już czasu. A rozwój gospodarki jest mocno związany z historią.

O tym pan mówi na spotkaniach klubów „Gazety Polskiej”?

Nie jestem członkiem tych klubów, ale staram się przyjmować wszystkie zaproszenia na spotkania, bo uważam, że rozmawianie z ludźmi jest moim obowiązkiem. A prócz tego każdego dziesiątego dnia miesiąca idziemy z żoną w Sopocie w marszu pamięci ofiar katastrofy smoleńskiej, podczas którego odczytywane są ich nazwiska.

Nisko cenię uroczystości smoleńskie, które odbywają się tylko w kościele lub na cmentarzu. Podkreślanie wyłącznie religijnego ich aspektu jest fałszowaniem historii.

Ci ludzie zginęli z powodów politycznych.

Uważa pan, że katastrofa była wynikiem zamachu?

Nie ma wątpliwości, że to był zamach. Powie to każdy, kto chociaż minimalnie zagłębił się w temat. Bo jeżeli części prezydenckiego samolotu były rozrzucone w terenie przed miejscem, w którym uderzył on w ziemię, to jest oczywiste, że rozpad kadłuba nastąpił w powietrzu. Ci, co twierdzą, że zamachu nie było, mówią tak z powodów osobistych. Nie bez powodu w pierwszych godzinach po katastrofie pojawiały się informacje wyssane z palca, np. taka, że piloci cztery razy podchodzili do lądowania. To są przecież idiotyzmy, które z jakichś powodów były kolportowane.

Wyklucza pan możliwość, że to był zwykły chaos informacyjny, który towarzyszy takim wielkim tragediom?

Ten chaos był podejrzanie uporządkowany, bo od początku sugerował winę pilotów. A przecież wina kontrolerów lotu jest bezsporna, skoro przekonywali pilotów prezydenckiego samolotu, że są na prawidłowym kursie i ścieżce lądowania, podczas gdy w rzeczywistości samolot znajdował się kilkadziesiąt metrów od pasa.

Poza tym już w pierwszych minutach wykluczono hipotezę ewentualnego zamachu, choć zwykle przy katastrofach lotniczych bada się taki wątek. W Smoleńsku słowo „zamach” nie padło. Śledztwo, które od początku pomija pewne hipotezy, jest zaprzeczeniem rzetelności, a poza tym budzi podejrzenie o matactwa. Moim zdaniem jest tylko jedno wyjaśnienie tego działania: Platforma Obywatelska i Rosja znały przyczyny katastrofy, dlatego nie musiały ich badać.

Nie ma dowodów na zamach, a tym bardziej na to, co pan sugeruje – że PO przyłożyła do tego rękę.

Samo niedbalstwo w przygotowaniu wizyty prezydenta jest przyczynieniem się do katastrofy, a odpowiadali za to politycy PO. Ta partia ma sporo na sumieniu w sprawie tragedii smoleńskiej.

Dlatego tak ważne są obchody tej katastrofy, bo tylko powszechny nacisk opinii publicznej na wyjaśnienie sprawy może przynieść efekt. Przez pięć lat, które upłynęły od katastrofy, niezależnie od tego, w jakim mieście się znajdowałem dziesiątego dnia dowolnego miesiąca, zawsze brałem udział w marszu pamięci, bo takie się tam odbywały – w Leśnicy, we Wrocławiu, w Lesznie, w Nowym Sączu. Takie lokalne marsze są ważniejsze niż najwspanialsza centralna demonstracja.

Czy kwestia katastrofy smoleńskiej powinna być częścią kampanii wyborczej Andrzeja Dudy, kandydata PiS na prezydenta?

Wyłączenie tej sprawy z kampanii byłoby dyskwalifikujące dla kandydata. Śmierć prezydenta i zmanipulowanie śledztwa w sprawie przyczyn katastrofy są kluczowe dla oceny naszej niepodległości. Żaden kandydat na prezydenta nie powinien przemilczać swojego stosunku do tego wydarzenia. A tym bardziej Andrzej Duda, który kandyduje na miejsce opuszczone przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Przykładowo zachowanie Bronisława Komorowskiego po 10 kwietnia 2010 roku wystarczyło mi do tego, aby już nigdy nie oddać na niego głosu.

Co pana tak uraziło?

Chociażby to, że stwarzał wrażenie, iż jest szczęśliwy z powodu śmierci poprzednika. Nie zrobił ani jednego gestu, żeby oddać hołd Lechowi Kaczyńskiemu. To go dyskwalifikuje moralnie.

Przecież w czasie żałoby w Pałacu Prezydenckim były wystawione trumny pary prezydenckiej i ministrów, dostępne dla obywateli. Odbyły się godne pogrzeby państwowe. To nie wystarcza?

Komorowski nie miał takiej siły, żeby zakazać ludziom uczczenia byłego prezydenta. Tym bardziej że atmosfera na Krakowskim Przedmieściu przypominała tę ze strajku 1980 roku. Próba stłumienia spontanicznej reakcji Polaków skończyłaby się dla rządzących źle, bo ten tłum w żałobie mógłby się zmienić w tłum agresywny.

W tej sytuacji PO, choć ma ciągoty totalitarne, nic nie mogła zrobić. Ale po Komorowskim smutku nie widziałem.

Dlaczego mówi pan, że PO to partia o totalitarnych skłonnościach? Nikt pana do więzienia nie zamyka, jeździ pan na spotkania w całej Polsce i mówi to, co chce. W państwie totalitarnym to niemożliwe, o czym pan wie, bo żył pan i działał w PRL.

PO nigdy nie miała takiej siły jak komunizm. Ale jej sposób traktowania demokracji jest rodem z państwa totalitarnego. Skoro mamy większość, to robimy, co chcemy.

Przecież to jest istota demokracji, że większość rządzi.

PO jest wrzodem na demokracji. Wykorzystuje procedury demokratyczne, żeby ograniczyć demokrację tak bardzo, jak się tylko da. Nie rozumiem, jak ludzie mogą popierać partię, której patronował agent Lech Wałęsa, sowiecki szpieg w USA Andrzej Olechowski, Maciej Płażyński i Donald Tusk, który napisał swojego czasu, że polskość to nienormalność.

Dodam, że były lider PO wystąpił kiedyś z żądaniem autonomii dla Kaszubów: z prawem do własnego rządu, własnej waluty i własnej armii. A więc jego stwierdzenie o polskości jako nienormalności to nie był jednostkowy przypadek, wynik pomroczności jasnej, tylko ustalony pogląd na Polskę.

A „Solidarność” też nie miała żadnej wartości z tego powodu, że jej przewodniczący Lech Wałęsa w latach 70. podpisał lojalkę SB?

Wręcz przeciwnie, „Solidarność” pokazała swoją wartość i siłę, bo nie pozwoliła się zniszczyć Wałęsie. Proszę pamiętać, że gdy organizowaliśmy Wolne Związki Zawodowe, nikomu do głowy nie przyszło, iż Wałęsa będzie tym kierował.

Tak samo jak nie przypuszczaliśmy, że w sierpniu 1980 roku wybuchnie strajk, który będzie miał taką siłę. To wszystko była robota służb. Między bajki należy włożyć legendę, że to „Solidarność” obaliła komunizm. Pieriestrojka była planowana co najmniej dziesięć lat przed „Solidarnością”. Oni byli przygotowani na ewentualność powstania niezależnego związku zawodowego.

Śledztwo w sprawie Smoleńska od początku pomijało pewne hipotezy. Jest tylko jedno wyjaśnienie tego działania: PO i Rosja znały przyczyny katastrofy, dlatego nie musiały ich badać

Czy to znaczy, że komunizm obalił się sam?

Można tak powiedzieć. Komunizm, czyli partię, obaliło jej zbrojne ramię, czyli służby specjalne. Nie ma cienia wątpliwości, że strajk sierpniowy został sprowokowany po to, by doprowadzić do określonych zdarzeń.

Skoro wszystko było przygotowane przez służby, to można postawić tezę, że pana działalność w PRL – Wolne Związki Zawodowe, opozycja, więzienie – nie miała sensu, bo i tak wydarzenia potoczyłyby się tym samym torem.

Jest absolutnie odwrotnie. Myśmy w 1980 roku przejęli ich strajk i ich spisek. Dlatego półtora roku później oni musieli wyprowadzić czołgi, żeby poradzić sobie ze społeczeństwem. Ale „Solidarność” miała taką siłę, że to wszystko przetrwała.

Niezależnie od tego, czy strajki sprokurowała SB czy nie, per saldo wszystkim nam wyszło to na dobre. Mamy wolną Polskę, jesteśmy w Unii Europejskiej i NATO.

I ciągle musimy sobie powtarzać, że za komuny było gorzej. Co to za osiągnięcie jak na 25 lat niepodległości? Dlaczego transformacja była szokiem dla społeczeństwa? Nie było ku temu żadnego uzasadnienia. No, chyba że chodziło o to, aby Polska nie konkurowała gospodarczo z innymi państwami, tylko stała się przybudówką Niemiec. Byliśmy Niemcom potrzebni jako rezerwuar taniej siły roboczej i rynek zbytu dla nietrafionych produktów. I na tym poziomie Niemcy chcą ustabilizować stosunki z Polską.

Przecież to Niemcy są odbiorcami naszych towarów, a nie na odwrót.

A ile Niemcy zyskali na tym, że ulokowali w Polsce swoje banki? Na tym, że nie mają konkurencji w polskich stoczniach, w energetyce, że nie produkujemy już turbin, dzięki czemu Niemcy przejęli nasze rynki zbytu? Polski przemysł powoli dźwiga się z ruin po reformach Balcerowicza, bo nawet ugór po dziesięciu latach porośnie zagajnikiem. Ale to nie są już wielkie firmy jak kiedyś. Odbijamy się od dna, tylko nie było powodu, żebyśmy na to dno spadli. Ale skoro w pierwszym roku transformacji, według moich obliczeń, każdego dnia z pracy wylatywało 5 tys. ludzi, nie mając żadnych zabezpieczeń, to nie mogło być inaczej.

Pan też był bez pracy na początku transformacji.

Bo ci, którzy tak jak ja pozostali wierni „Solidarności”, byli w pierwszej kolejności zwalniani z pracy i nie mieli wstępu do struktur biznesowych. Mówię o „Solidarności”, w której nie walczyło się z kolegą o kromkę chleba, tylko razem z nim o poprawę warunków życia wszystkich Polaków. Bo druga „Solidarność”, o której mówił kiedyś Wałęsa, że wejdą do niej zupełnie inni ludzie, kierowała się lapidarnymi hasłami: pierwszy milion trzeba ukraść, a polityka nie ma być uczciwa, tylko skuteczna. To wszystko zostało zrealizowane w praktyce.

Janusz Śniadek, były przewodniczący „Solidarności”, dziś poseł PiS, bardzo się kiedyś zirytował, gdy przeprowadzając z nim wywiad, wspomniałam o pierwszej i drugiej „Solidarności”. Jego zdaniem „Solidarność” była i jest cały czas ta sama.

Nie powiem, że Śniadek jest idiotą, bo to nieprawda. Takie miał po prostu motto polityczne. Za czasów jego przywództwa „Solidarność” nie była związkiem zawodowym. Bo związkowcy nie jadą w kilkadziesiąt osób do Warszawy po to, żeby palić opony. Tak postępują politycy.

Pod przewodnictwem Piotra Dudy „Solidarność” powróciła na tory związkowe?

Tak uważam. Polityka Śniadka doprowadziła do tego, że Stocznia Gdańska została zaorana. Za to „Solidarność” Piotra Dudy obroniła kopalnie. I to jest różnica między Dudą a Śniadkiem.

Za to Duda grozi rządowi strajkiem generalnym. Czym to się różni od palenia opon?

Jeżeli Duda zorganizuje strajk generalny, to powiem, że zrobił to 25 lat za późno. Przez ten czas oddaliśmy za darmo wszystko: majątek narodowy, prawa, niepodległość, tożsamość, młode pokolenie, które wyjechało za granicę. Mimo to pozostało jeszcze kilka rzeczy, które można nam odebrać. I próbie odarcia nas z tych resztek społeczeństwo może się jeszcze przeciwstawić. Gdyby postawiło się wcześniej, to stocznie być może nadal by działały.

To może Piotr Duda powinien kandydować na prezydenta, a nie Andrzej Duda?

Co to, to nie. Związek zawodowy jest ważniejszy od polityków. Cenię Piotra Dudę za to, że mimo popularności nie poszedł drogą polityczną i pozostał przy związku zawodowym.

A jak pan ocenia szanse Andrzeja Dudy w wyborach prezydenckich?

Moim zdaniem wygra w pierwszej turze.

Sondaże na to nie wskazują.

Nie ma co patrzeć na sondaże. W 2005 roku również nie pokazywały podwójnego zwycięstwa wyborczego PiS, a jednak do tego doszło.

Od tego czasu sporo się zmieniło. Niektórzy analitycy sceny politycznej uważają, że PiS wcale nie chce wygrać żadnych wyborów i przejąć władzy, bo jak tylko taka szansa się pojawia, to Jarosław Kaczyński albo Antoni Macierewicz zaczynają mówić o zamachu w Smoleńsku i poparcie dla PiS spada.

Przecież nie mogą zrezygnować z prawdy ani z własnych poglądów, żeby przypodobać się wyborcom. Taka postawa byłaby porównywalna z najstarszym zawodem świata.

Ale gdyby PiS zdobyło władzę, to mogłoby na przykład przeprowadzić rzetelne śledztwo dotyczące katastrofy smoleńskiej. Czy dla takiej sprawy nie warto przemilczeć w kampanii pewnych kwestii?

Zdobyć władzę, a potem robić swoje? To jest niewykonalne. Władzę ma nie ten, kto powiesi sobie na drzwiach odpowiednio wygrawerowaną tabliczkę, lecz ten, kogo ludzie chcą słuchać. Przy czym nie zawsze jest to związane ze stanowiskami. W 1989 roku opozycja zdobyła stanowiska, ale władzy nie miała, bo polityka uzgodniona przy Okrągłym Stole została wyrzucona do kosza. Jedyną siłą każdej partii politycznej są jej wyborcy. Jeżeli partia zostanie wybrana na podstawie oszukańczego wizerunku, to stanie się oszukańcza, bo jej siła będzie związana z fałszywym programem.

Czyli Kaczyński nie ma wyjścia, musi mówić o katastrofie smoleńskiej?

Tak. Jeżeli społeczeństwo nie jest w stanie odróżnić uczciwych partii od nieuczciwych, to jest skazane na skutki swojej ignorancji.

Słaba to pociecha dla partii, która od ośmiu lat jest w opozycji. Panu też się nie udało w 2011 roku zdobyć mandatu senatora.

Owszem, ale specjalnie mnie to nie zabolało. Nie czułbym satysfakcji, zasiadając w takim Senacie, jaki został wybrany. A gdybym zdobył mandat, to musiałbym w tym tkwić. Jednym z argumentów, którymi mnie przekonano do startu na senatora, było to, że będę miał dużo więcej spotkań, bo nikt mi sali nie odmówi.

A ktoś panu odmawia sali?

W ostatnich latach nie. Co więcej, coraz częściej spotykam się z młodzieżą, a jeszcze do niedawna szkoły bały się wpuścić ekstremę.

Uważa się pan za ekstremę? A więc wpisuje się pan w podział zaznaczony przez Bronisława Komorowskiego: na Polskę racjonalną i radykalną.

To zabawne, że Komorowski z historii zapamiętał tylko lata 80., kiedy podział na ekstremistów i konstruktywną opozycję wytyczyła komuna. Konstruktywni to byli ci, którzy popierali Wałęsę i Wojciecha Jaruzelskiego, a ekstrema to ci, którzy ich krytykowali.

Ciągle wraca pan do czasów PRL. Nie żal panu, że środowisko ówczesnej opozycji jest dziś tak skłócone?

No cóż, wszyscy walczyliśmy o miliony, tylko później się okazało, że niektórzy z nas walczyli o miliony dolarów.

Przecież nie ma w tym nic złego, że ludzie się dorabiali.

Gdyby się dorobili uczciwie, to rzeczywiście nie byłoby w tym nic złego. I gdyby jedni się dorobili trochę, a drudzy więcej. Ale tak nie było. Większość zbiedniała, a drobna część zbiła niesłychane fortuny na tej biedzie. I to było nierozerwalnie związane. Jeżeli plan Balcerowicza doprowadził do drastycznego spadku produkcji, jeżeli w sklepie widziałem kobietę, która stała przed pełnymi półkami i płakała, bo nie miała pieniędzy na jedzenie, jeżeli w Polsce po transformacji liczba samobójstw w porównaniu z czasami PRL wzrosła więcej niż dwukrotnie, to wszystkie te skutki obciążają ojców pieriestrojki – Mazowieckiego, Balcerowicza, Wałęsę.

Nie jest prawdą, że proces transformacji odbył się w Polsce bezkrwawo. Był bardziej krwawy niż w Rumunii, gdzie zginęło 1500 górników, którzy poszli z kilofami na karabiny maszynowe.

Przez 25 lat w Polsce wskutek samobójstw zginęło o 8 tys. ludzi więcej niż w takim samym okresie w straszliwych, pozbawionych nadziei czasach komunizmu.

Ci ludzie byli w sytuacji bez wyjścia. Na naszym osiedlu kobieta rzuciła się pod kolejkę elektryczną. W pożegnalnym liście napisała, że nie ma za co nakarmić dzieci. Śmierci górnika, który pędzi na karabin maszynowy, nie da się porównać ze śmiercią matki, która odbiera sobie życie, bo nie może utrzymać dzieci. Ta krew spadła na twórców pieriestrojki.

—rozmawiała Eliza Olczyk

Opublikowano za: http://www.rp.pl/artykul/1190877.html