Z dr. Andrzejem Zapałowskim, prawnikiem, historykiem, wykładowcą akademickim, ekspertem ds. bezpieczeństwa, prezesem rzeszowskiego oddziału Polskiego Towarzystwa Geopolitycznego, rozmawia Mariusz Kamieniecki z „Naszego Dziennika”.
Jak poważne jest zagrożenie, że konflikt na linii Rosja – Ukraina rozleje się na całą Europę?
– Możemy realnie mówić tylko o ewentualnym rozlaniu się konfliktu politycznego i gospodarczego, czy też o jego zaostrzeniu. Nie ma mowy o możliwym konflikcie militarnym na obszarze państw członkowskich NATO i UE. Głównym obszarem, który jest realnie zagrożony rozprzestrzenianiem się konfliktu militarnego na nowe prowincje kraju, jest Ukraina oraz Naddniestrze. Po części może to dotyczyć także Bośni i Hercegowiny.
Ukraina jest czynnikiem dezintegrującym Europę?
– Spór o wpływy na Ukrainie Rosji i Zachodu oraz interesy środowisk oligarchicznych i nacjonalistycznych w Kijowie skazują to państwo na trwałą destabilizację, która z racji wielkości i jego znaczenia geopolitycznego będzie uwypuklała istniejące już różnice w Europie. Obecnie mówimy już o „wolnej ręce” państw NATO w zbrojeniu Kijowa czy też pogłębianiu różnic w podejściu do sankcji wobec Moskwy. To, co udało się Brukseli utrzymać w 2014 r., a mianowicie jeden głos w sprawie konfliktu na Ukrainie i stosunku do Rosji, już się wyczerpuje. Węgry, Czechy, Cypr, Grecja czy też Słowacja mówią stop sankcjom. Takie głosy pojawiają się także coraz częściej wśród opozycji we Francji i Wielkiej Brytanii, która notuje 30-procentowe poparcie. Europę Zachodnią czekają wybory, stąd dłużej niż kilka miesięcy rządzący w tych państwach nie mogą stosować retoryki wojennej w stosunku do Rosji. Społeczeństwa tych państw nie chcą za to płacić.
Dziennik „Financial Times” uważa, że państwa zachodnie i Międzynarodowy Fundusz Walutowy (MFW) muszą finansowo wesprzeć Ukrainę, aby nie dopuścić do załamania się tamtejszej gospodarki. W przeciwnym razie – zaznaczono – Putin osiągnie swój cel i doprowadzi do osłabienia Ukrainy…
– Obawiam się, iż sytuacja finansowa Kijowa jest dużo gorsza niż podaje „Financial Times”. Prawdopodobny spadek PKB w 2015 r. będzie dwucyfrowy, depozyty z banków są masowo wycofywane, tylko w ubiegłym roku upadło ich ponad 30. Ponadto rezerwy złota Kijowa są na wyczerpaniu, a rezerwy dewizowe wahają się w okolicach 6 miliardów dolarów. Państwo ukraińskie jest uzależnione od rosyjskich nośników energii, koszt prowadzenia wojny i wyłączenia tysięcy ludzi z systemu produkcji powodują pogłębienie i tak wystarczająco dramatycznej sytuacji budżetowej. Nie dalej jak w grudniu w samym budżecie założono, iż w 2015 r. dolar będzie kosztował 17 hrywien, tymczasem mamy dopiero luty, a dolar kosztuje już ok. 25 hrywien. Tym samym budżet jest nierealny. Pomoc państw zachodnich i MWF może tylko utrzymywać to państwo czasowo przy życiu, ale nie może spowodować jego reformy.
Twierdzi Pan, że na Ukrainie rozpoczęła się walka nie o wsparcie dla tego państwa i jego niepodległość, ale walka o jego aktywa w postaci ziemi i dóbr naturalnych…
– Jedna z amerykańskich firm analitycznych w ubiegłym roku podała, że na Ukrainie około stu rodzin oligarchicznych kontroluje ok. 80 proc. PKB tego kraju, ponad 6 milionów hektarów ziemi jest w rękach około stu prywatnych agroholdingów. Przed zaostrzeniem konfliktu w Donbasie koncesje na wydobywanie tam gazu łupkowego miała amerykańska firma, w której zarządzie jest syn wiceprezydenta Stanów Zjednoczonych. To pokazuje, dlaczego społeczeństwo ukraińskie nie chce walczyć z separatystami. Dlatego, bo nie widzi w tym konflikcie swojego interesu. Zresztą środowiska nacjonalistyczne na Ukrainie poprzez swoich liderów coraz głośniej mówią, że trzeba odebrać Ukrainę oligarchom. To pokazuje przestrzeń dla nowego konfliktu w tym państwie.
Konfrontacja grup oligarchicznych i nacjonalistów jest realna?
– Na razie jest szczytny cel walki o kontrolę państwa nad całym terytorium tego kraju. Jednakże w zanadrzu widać, że część oddziałów ochotniczych nie jest podporządkowana ani ukraińskiemu MSW, ani MON. Niektórzy przywódcy nacjonalistyczni wycofują część oddziałów z bezpośrednich walk, aby nie wytracać swoich ludzi. W Kijowie np. doszło do bijatyki żołnierzy rozwiązanego nacjonalistycznego batalionu „Ajdar” z żołnierzami armii ukraińskiej. Jeżeli Ukraińcy nie zdobędą Donbasu, a szanse na to są znikome, jeżeli zaczną być wprowadzane urealnione ceny nośników energii i likwidacja ulg socjalnych, powstanie podłoże do działań społecznych, które mogą być wykorzystane przez nacjonalistów w rozgrywce z oligarchami. To doprowadziłoby do pogłębienia konfliktu w tym kraju i spowodowałoby nowe zagrożenia dla Europy.
Unijna czarna lista Rosjan objętych sankcjami i zakazem wjazdu na teren UE ma wzrosnąć o kolejne 19 nazwisk i 9 firm. Sankcjami uda się zmiękczyć Putina i zastopować jego imperialne zapędy?
– Te wszystkie ostatnie sankcje mają zasadniczo wymiar propagandowy. Część z nich się już nieoficjalnie „odkręca”, np. amerykańskie banki obsługują już osoby fizyczne na Krymie. Jak podkreśla wielu ekonomistów, aby sankcje dla Rosji były realnym zagrożeniem, musiałyby one trwać jeszcze co najmniej dwa lata. Pytanie tylko, czy Ukraina przetrwa w tej formie dwa lata i czy gospodarki i społeczeństwa państw UE także wytrzymają przez ten czas. Obecna ofensywa Berlina i Paryża pokazuje, że społeczna zgoda na sankcje wyczerpuje się w tych państwach, ich przywódcy obawiają się, iż w pewnych okolicznościach może to wpłynąć na głębokie tąpnięcia w samej Unii.
Stany Zjednoczone dążą do zneutralizowania obecności Rosji na Ukrainie oraz do uniemożliwienia jej odbudowy wpływów w regionie Azji i Bliskiego Wschodu. Jakie to ma szanse powodzenia?
– To jest bardzo ryzykowna gra. Obydwie strony mają spore pola manewru politycznego i gospodarczego. Stany Zjednoczone grają o utrwalenie uzyskanych wpływów na Ukrainie, z kolei Rosja gra – według niej – o swoje egzystencjonalne zaplecze. Pytanie tylko, które z tych państw okaże się bardziej zdeterminowane w tej grze, zwłaszcza że w pewnych okolicznościach Moskwa może pomóc Iranowi w uzyskaniu technologii do produkcji bomby atomowej, co doprowadziłoby do kompletnej przebudowy obecnego układu bezpieczeństwa na Bliskim Wschodzie.
Zaangażowanie Waszyngtonu na Ukrainie może być zagrożeniem dla przewodnictwa Niemiec i Francji w Europie?
– Już kilka lat temu dyrektor Stratfordu George Friedman zwracał uwagę, że największym zagrożeniem politycznym dla Stanów Zjednoczonych w Europie jest uniezależnienie się Niemiec spod wpływów Waszyngtonu. Francja jest tradycyjnie sceptyczna wobec amerykańskiego przewodnictwa w świecie, czego najdobitniejszym przykładem była polityka de Gaulle. Jednakże największym zagrożeniem dla tych państw jest wplątanie ich w trwały, wieloletni konflikt z Moskwą na płaszczyźnie ukraińskiej, przez co państwa te stałyby się bardziej uzależnione od Ameryki.
Jaka powinna być rola Polski w zmieniającej się sytuacji geopolitycznej Europy?
– Błędy, które popełniliśmy w krótkim czasie, niestety nie są do zniwelowania. Jeżeli Niemcy i Francuzi przejęli inicjatywę mającą na celu wyhamowanie konfrontacji z Rosją na Ukrainie, to powinniśmy to wspierać, a nie dystansować się tak, jak to robią wicepremier Siemoniak czy min. Schetyna. My w tej grze zostaliśmy z malutką Litwą i oddalonymi o tysiące kilometrów Stanami Zjednoczonymi. Straciliśmy wieloletnich partnerów z grupy Wyszehradzkiej, tj. Węgry, Słowację i Czechy, które coraz bardziej się od nas dystansują. Nasza polityka musi ewaluować w stronę stabilizatora na Ukrainie, a nie strony konfliktu, tym bardziej że nie wiemy, jakie oblicze będzie on przybierał w przyszłości.
Polska poprzez tzw. strategiczne partnerstwo z Wilnem czy Kijowem sama nie ustawia się w pozycji „śmiertelnego” wroga w Rosji, w dodatku w imię zasadniczo nie swoich interesów?
– Pytanie brzmi, czy w polskim MSZ w ogóle ktoś postawił sobie pytanie, jaką Ukrainę wspieramy…? Czy będzie to państwo wielonarodowe, z przewagą przemysłu na wschodzie i południu kraju? W takim przypadku obecnie eliminujemy się z partnerstwa z tym regionem. Czy może będzie to państwo unitarne rządzone przez oligarchów…, a jeżeli tak, to w tym przypadku z uwagi na nasz potencjał gospodarczy także nie będziemy partnerem dla tego środowiska, a co najwyżej przestrzenią inwestycyjną. Czy też będzie to państwo unitarne rządzone w jakiejś mierze przez skrajnych nacjonalistów, gdzie mniejszości (w tym Polska) będą w sytuacji dużo gorszej niż na Litwie. Co zaś się tyczy samej Litwy i jej polityki bezpieczeństwa, widać, że państwo to nastawia się na konfrontację z przeciwnikiem absolutnie dominującym, przecież Rosja ma dostęp do tego kraju z trzech stron. Dodatkowo jeszcze w swojej polityce wewnętrznej Litwa – zresztą tak jak zachodnia Ukraina – nastawiona jest na wynarodowienie mniejszości.
Co Polsce może przynieść „umieranie” polityczne za takich partnerów?
– Państwa te nie zapewnią nam większego bezpieczeństwa niż mamy, a przynajmniej część Ukrainy i tak pozostanie buforem egzystencjonalnie wrogim wobec Rosji.
Dziękuję za rozmowę. Mariusz Kamieniecki
Artykuł opublikowany na stronie: http://naszdziennik.pl/swiat/128011,kto-okaze-sie-bardziej-zdeterminowany.html
Wypowiedz się
Musisz się zalogować, aby móc dodać komentarz.