Z Peterem Caddick-Adamsem, autorem monografii „Monte Cassino – dziesięć armii w piekle” rozmawia Mariusz Łaciński

– Istnieje ogromna liczba publikacji poświęconych bitwom o Monte Cassino. Co skłoniło Pana do pochylenia się raz jeszcze nad tym bardzo obszernie opracowanym tematem? Jakie aspekty, Pana zdaniem, nie pojawiły się w poprzednich opracowaniach i analizach dotyczących włoskiej kampanii?

– Rzeczywiście, jest wiele książek poświęconych Monte Cassino. Jednak ja mam, można powiedzieć, kilka wcieleń. Po pierwsze, jestem żołnierzem. W tym momencie rezerwy. Po drugie, jestem akademikiem i wykładowcą Brytyjskiej Akademii Obrony. Z tych dwóch powodów staram się wyciągać pewne wnioski, które płyną z historii wojskowości, a mogą być istotne dla czasów współczesnych. Kiedy czytałem o Monte Cassino, uderzyło mnie jak bardzo te operacje są podobne do tych, jakie ostatnio (i obecnie) prowadzone były w Bośni, w Iraku, w Afganistanie, czy też na innych teatrach współczesnych działań wojennych. Są one bowiem – z definicji – działaniami koalicyjnymi. Właśnie Monte Cassino to unikatowy przykład tego, kiedy tyle wojsk różnych narodowości miało wspólny cel i musiały sprawnie współpracować na tym samym  polu walki. Na żadnym innym teatrze działań wojennych drugiej wojny światowej nie pojawiły się takie problemy i doświadczenia. Takiej liczby narodowości nie było ani w Normandii, na wschodnim froncie czy na Pacyfiku. Oczywiście, rodziło to szereg trudności w dowodzeniu, kontrolowaniu i zarządzaniu taką masą zróżnicowanych jednostek. I doszedłem do wniosku, że właśnie kampania włoska, której symbolem jest Monte Cassino, jest najbardziej zbliżona do tego,  co obserwowaliśmy współcześnie na Bałkanach, czy chociażby w Iraku.

 

– Czy Pana zdaniem analiza błędów, które popełniono podczas kampanii włoskiej może przyczynić się do zwiększenia skuteczności działań koalicyjnych na współczesnych teatrach działań wojennych?

– To rzeczywiście bardzo trafne pytanie. Oczywiście teraz, w 2014 roku, mamy dwie różnice w porównaniu z sytuacją istniejącą w 1944 roku;  wówczas walczyły Polskie Siły Zbrojne i jednostki wojskowe ponad dwudziestu innych narodowości, które nie były związane żadnym międzynarodowym traktatem, tylko miały wspólnego wroga. Koordynacja ich działań siłą rzeczy była na bardzo niskim poziomie i wyjątkowo trudna. Dzisiaj sytuacja jest zupełnie inna. Działamy w ramach Unii Europejskiej i NATO. To są sojusze oparte na traktatach, które określają doktrynę, wspólne procedury operacyjne i tak dalej. Dzięki temu możliwa jest skuteczna współpraca, a wynika to właśnie z doświadczeń drugiej wojny światowej, gdzie tych ustaleń nie było.

Kiedy powstawało NATO,  wyciągano wnioski z tamtych czasów, a głównie z tego co się działo na froncie włoskim. Na tym fundamencie stworzono procedury operacyjne NATO.

– Jakie konkretnie błędy popełniono pod Monte Cassino?

– Na przykład takie, jak zniszczenie klasztoru posiadającego fundamentalne znaczenie dla europejskiej historii. Z doświadczeń kampanii włoskiej wypływa właśnie stosowana obecnie praktyka dotycząca tego, w jaki sposób podczas działań wojennych traktujemy dzisiaj dziedzictwo narodowe poszczególnych krajów. Czy będzie to meczet w Iraku, starożytna rzeźba w Afganistanie, czy zabytkowy budynek w Syrii.

W drugiej wojnie światowej podejście było następujące – jeśli co takiego stoi wojsku na drodze i ewidentnie przeszkadza, to wpierw obiekt ten zniszczymy, a potem ewentualnie odbudujemy. Dzisiaj jest inaczej.

Osobiście jestem zdania, że bombardowanie i ziszczenie klasztoru na Monte Cassino było wielkim błędem. Dzisiaj mamy Sojuszniczą Komisję Ochrony Zabytków, która stara się je chronić nie tylko przed wrogiem, ale nawet przed własnymi żołnierzami. Oczywiście jestem świadom, że Muzeum Narodowe w Iraku ucierpiało podczas działań zbrojnych, ale już Biblioteka Narodowa w Sarajewie została zachowana i nie dopuszczono do jej zniszczenia. To są właśnie konkretne wnioski, które zostały wyciągnięte z doświadczeń drugiej wojny światowej, a zwłaszcza z kampanii włoskiej. To była wyjątkowa i specyficzna lekcja.

– Czy  była jakaś inna koncepcja by nie przelewać  krwi żołnierzy tylu narodowości  pod Monte Cassino i obejść niemiecką linię Gustawa, która blokowała drogę na Rzym? Czy desant pod Anzio na przykład nie był taką próbą ?

 

–  Dobre pytanie. Dlaczego nie wysadzić desantu gdzieś na północ od Rzymu i obejść niemieckie linie obronne na wzgórzach Monte Cassino? Próbowano to zrealizować właśnie w Anzio. Jednak problem polegał na tym, że cały aliancki sprzęt wykorzystany po udanym lądowaniu na południu Włoskiego Buta, w tym i barki desantowe wróciły do Anglii na potrzeby przygotowywanego lądowania w Normandii. Koncepcja tej operacji miała szanse powodzenia, jednak nie było wystarczających środków do jej skutecznego przeprowadzenia. Desant w Anzio miał podczas pierwszej bitwy o Monte Cassino zmusić Niemców do przerzucenia swoich oddziałów właśnie pod Anzio i osłabienie ich oporu pod Monte Cassino. Anzio to  mały port rybacki położony o 20 kilometrów na południe od Rzymu. Churchill uznał, że w ten sposób Rzym zostanie szybko zdobyty. Na początku popierał ten plan – i jak powiedział – chciał wypuścić żbika na niemieckie pozycje, a wyrzucił na plażę wieloryba, który nic zrobić nie mógł, bo zaległ na brzegu… Potem tłumaczył, że nic wspólnego z tym planem nie miał.

 

– Wróćmy do Monte Cassino. Jakie było zadanie powierzone Polakom;  zwłaszcza, czy frontalny, nocny  atak Polaków, nieudany zresztą, pozwolił wykryć pozycje  artylerii niemieckiej [co potem umożliwiło Brytyjczykom jej częściowe, ale skuteczne niszczenie].

 

– Tak, ale było to także doświadczenie wyniesione z trzech pierwszych bitew, zdobyte wysiłkiem Amerykanów, Nowozelandczyków czy Dywizji Indyjskiej. Mimo to nie udało się przełamać niemieckiej obrony, chociaż  już wtedy rozpoznano, gdzie jest większość  stanowisk ogniowych wroga. Niestety, atakujące jednostki nie potrafiły  zdobyć pozycji dominujących nad terenem wzgórz. Zdecydowano więc wtedy rzucić w bój więcej sił. W drugiej i trzeciej bitwie wysyłano do szturmu brygady, a w czwartej dywizje. Stanowiska niemieckie układały się w ósemkę, czy może w dwa kręgi, na wzniesieniach wyższych niż wzgórze, na którym było opactwo, więc prowadzony z nich ogień krzyżowy pokrywał się i śmiertelnie raził nacierających. Decyzja była taka – wszystkie wzgórza trzeba zdobyć w jednym ataku. Tego nie można zrobić siłami brygad, tylko dywizji. Kluczowym było zdobycie na przykład wzgórza 593, co udało się Polakom. Uznano, że jedynie większa liczba żołnierzy dawała szansę zniszczenia doskonale zamaskowanych gniazd karabinów maszynowych i moździerzy tak, żeby niemiecka obrona się załamała. Artyleria niemiecka była już zlokalizowana,  a potem w większości zniszczona.

 

– Jakie, Pana zdaniem, było rozpoznanie wywiadowcze tych doskonale zamaskowanych i rozlokowanych niemieckich pozycji?

 

– Oczywiście Niemcy umiejętnie i skutecznie wykorzystywali teren. Wstrzymywali się z otwieraniem ognia, nie tylko by nie tracić amunicji, ale także by nie odkrywać swoich pozycji.    Między trzecią a czwartą bitwą generał Anders wielokrotnie przelatywał samolotem nad tym terenem i część niemieckich pozycji mógł rozpoznać.  Dzięki temu miał lepsze rozpoznanie i wyciągał wnioski z poprzednich bitew. Pamiętajmy, że przed wcześniejszymi atakami uniemożliwiały to warunki pogodowe.  Do tego dochodzi bardzo istotny element. Polacy, w odróżnieniu od żołnierzy z armii innych narodowości, rozumieli język niemiecki. W innych formacjach tylko oficerowie wywiadu, którzy przesłuchiwali jeńców go znali. Polacy podczas czwartej bitwy o Monte Cassino podsłuchali na swojej radiostacji polowej  radiowe meldunki Niemców, co miało często bardzo istotny wpływ na skuteczność ich ataku.

 

–  W polskim Korpusie było wielu Polaków ze Śląska czy z Pomorza, którzy znali język niemiecki, często byli to jeńcy, którzy uzupełniali potem rezerwy naszego Korpusu. Wiemy, że wiele potyczek na wzgórzach wokół Monte Cassino były często walką kontaktową, na krótkim dystansie, oko w oko z wrogiem, tak więc Polacy rozumieli nawet krótkie komendy wroga. Czy mogło to mieć wpływ na skuteczność działań Polskich żołnierzy?

 

– Na pewno tak było. Pamiętajmy także, że pod Monte Cassino  mamy wprawdzie tylko dwie polskie dywizje, ale trzecia powstaje w Palestynie, gdzie szkoli się i przygotowuje do walki. Istotnie, wielu z atakujących Monte Cassino to Polacy, jeńcy,  którzy wcześniej służyli w Werhmachtcie. Mieli oni wybór – albo trafią do obozu jenieckiego, albo do Polskich Sił Zbrojnych. Warto pamiętać, że czasie drugiej wojny światowej 35 tysięcy Polaków powołanych bez własnej woli do niemieckiej armii przeszło na stronę aliantów. Anders miał więc jednostki małe, ale za to manewrowe i wiedział, że może uzupełniać straty. Wiemy także, że 3 tysiące żołnierzy Andersa pochodzenia żydowskiego, za jego cichym przyzwoleniem, podczas pobytu w Palestynie zdezerterowało i trafiło potem do sił zbrojnych oraz ugrupowań terrorystycznych odradzającego się państwa Izrael [takich jak na przykład Lehi – Banda Sterna].

 

– Jak Pan podkreśla w swej książce, w bitwach o Monte Cassino walczyli żołnierze sił zbrojnych wielu narodowości. Francuzi są przekonani, że to ich afrykańskie oddziały zmusiły Niemców do wycofania się z pozycji wokół Monte Cassino, ponieważ wbiły się one w ich linie obronne na niemieckiej flance, co groziło okrążeniem.

 

–  Historię wojskowości piszą zwycięzcy i każdy naród ma prawo do własnej interpretacji tego, jak przebiegał bój, ale pamiętajmy, że w bitwach o Monte Cassino było przecież tak wiele formacji z tak wielu krajów. Pisząc tę  książkę starałem się być obiektywnym i podkreślić jaki kraj i naród  jaką rolę odegrał w tej kampanii.  Lecz przełamanie linii Gustawa pod Mone Cassino postrzegam jako zwycięstwo całej koalicji.

Francuzi, rzeczywiście odegrali wyjątkowo ważną rolę w pierwszej i czwartej bitwie, przełamali i wdarli się w pozycje niemieckie, a z kolei Amerykanie przeceniają nadmiernie swoje zasługi w tej batalii. Jeśli chodzi o Polaków, moim zdaniem to ich męstwo i determinacja odegrały w czwartej bitwie kluczowe znaczenie. Nie tylko zdobyli oni opactwo – ruiny klasztoru – choć nie o to tu chodziło, bo miało to wymiar symboliczny – ale wdarli się na górujące nad opactwem kluczowe wzniesienia obsadzone przez Niemców, których nie udało się wcześniej pokonać ani Brytyjczykom, ani Nowozelandczykom, ani Dywizji Indyjskiej, ani Amerykanom czy Francuzom. W tym sensie uważam, że był to wyjątkowy wkład do ostatecznego zwycięstwa  w przełamaniu Linii Gustawa i otwarciu drogi na Rzym.

  

– Co, Pana zdaniem, wyróżniało polskich żołnierzy w tej bitwie, w której walczyli żołnierze tak wielu narodowości.

– Polscy żołnierze przeszli wcześniej przez piekło Syberii. Szacuje się, że 7 milionów Polaków zostało zesłanych w różne części Rosji, ale tylko jedna trzecia przeżyła. Ci ludzie, którzy wyszli z Andersem i trafili potem do Iranu, Syrii i Palestyny, gdzie Brytyjczycy dali im broń i wyszkolili, wcześniej stracili bliskich, rodzinę  lub przyjaciół. Byli bezsilni wobec aparatu przemocy Związku Sowieckiego. Mieli więc niesłychaną determinację i wolę walki. Chcieli walczyć z Niemcami i z Rosjanami. Ich motywacja była absolutnie nieporównywalna do żołnierzy innych narodów. Pamiętajmy, że podczas czwartej bitwy pod Monte Cassino – a był to maj – panował upał,  nie było gdzie się okopać [nie było drzew,  dominowały skaliste wzgórza], nie było jedzenia i  wody, kończyła się amunicja,  zatem szturm w takich warunkach wymagał wyjątkowej odwagi i wytrwałości. Moim zdaniem Amerykanie, Brytyjczycy czy Nowozelandczycy okazali się  za mało zahartowani; tylko Polacy potrafili poradzić sobie w tak piekielnych warunkach.

– Czy prawdą jest, że kiedy doradzał Pan rządowi brytyjskiemu w analizie sytuacji na Ukrainie, to porównał  Pan zachowanie polityków zachodnich do tego, jak postąpili w Monachium 1938 roku?

– Istotnie, w obu tych sytuacjach są pewne podobieństwa,  tyle że rysuje się także pewna różnica. Putin wykorzystał sytuację w dogodny dla siebie sposób. Natomiast Hitler w 1938 roku zaplanował wcześniej swoje kolejne decyzje, jak na przykład zajęcie całej Czechosłowacji. Realizował przygotowany wcześniej scenariusz krok po kroku. Natomiast Putin,  jako sprawny przywódca,  skutecznie wykorzystał nadarzającą się okazję, działając jednak – co do metod – podobnie do Hitlera.

– Pozwoli Pan, że na zakończenie naszej rozmowy powrócę do pewnego epizodu z Pańskiej młodości. Mając zaledwie 15 lat napisał Pan list otwarty protestując przeciwko stanowisku brytyjskich władz w sprawie zbrodni w Katyniu.

– Rzeczywiście. Sytuacja była taka. Polska społeczność w Wielkiej Brytanii organizowała wówczas uroczystość odsłonięcia pomnika upamiętniającego zbrodnię w Katyniu. Przecież cały świat dobrze wiedział, że  Rosjanie dokonali tego mordu, ale ówczesny socjalistyczny rząd Wielkiej Brytanii nie tylko nie wysłał żadnej oficjalnej delegacji na tę uroczystość,  lecz nawet zabronił orkiestrze wojskowej przyjęcia zaproszenia. Wcześniej przez kilka lat administracyjnie blokowano powstanie pomnika. Odmówiono też jakiegokolwiek wsparcia z pieniędzy publicznych na ten projekt. To był bardzo kontrowersyjny temat. Ponieważ zawsze interesowałem się historią i polityką uznałem, że jest to po prostu niesprawiedliwe. Mimo, że nie miałem żadnych znajomych wśród Polaków uznałem, że jest to wyjątkowo bulwersujące postępowanie, ponieważ Polska jako nasz sojusznik w czasie drugiej wojny światowej pomagała nam się bronić. Napisałem więc list do „Timesa”, wyrażający swoje oburzenie na lekceważenie przez mój rząd polskiej społeczności w tej sprawie.

xxx

 

Dr Peter Caddick-Adams   – historyk wojskowości, ekspert w zakresie strategii i doktryn polityczno-wojskowych, analityk współczesnych konfliktów, terroryzmu, a także technik zarządzania kryzysowego, planowania i komunikacji interpersonalnej. Wykładowca Royal Military Academy i doradca rządu Wielkiej Brytanii. Komentator stacji telewizyjnych BBC i SKY. Wykłada gościnnie w Oxford i Birmigam. Uczeń legendarnego profesora Richarda Homesa. Dzięki doświadczeniom nabytym w trakcie trzydziestoletniej służby w siłach zbrojnych Wielkiej Brytanii jest uznanym ekspertem i doradcą kadr oficerskich i dowódczych wyższego szczebla NATO i PMC na całym świecie. Był oficjalnym historykiem, analitykiem i obserwatorem NATO podczas największych konfliktów i operacji wojennych ostatnich dekad (Bałkany, Irak, Afganistan).W 2008 roku był przewodnikiem rodziny królewskiej podczas prywatnej wizyty po plażach Normandii – miejscach historycznych desantów D-Day. Jego ostatnią książkę: „Monte Cassino – dziesięć  armii w piekle”, wydaną przez Oxford University  Press, udostępniło naszym czytelnikom Wydawnictwo ZNAK Horyzont.

     

Grażyna Niegowska